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Les spécialisations en Chirurgie Dentaire

Aller en bas • 7 réponses
Végétal
Externus-minus

Messages : 34
Enregistré : 18/09/2014
Posté le 05/03/2016 à 19:03 notnew
Bonjour tout le monde,

J'ai décidé d'ouvrir ce sujet pour regrouper les différentes informations sur les spécialisations possibles après avoir obtenu le diplôme de chirurgien dentiste. Il existe déjà pas mal de topic sur ce sujet mais les informations ne sont pas toujours assez récente et suffisamment claire pour moi. Je pense donc qu’il est pertinent de tout regrouper sur un sujet où tout le monde pourra avoir des bonnes informations.
J'ai personnellement plusieurs questions :

- Pour moi, la spécialisation en orthodontie est limpide : je comprends la formation mais aussi et surtout le champ d’action de l’orthodontiste. Je sais sur quoi débouche le métier d’orthodontiste et je comprends en quoi il est différent de celui de dentiste généraliste. Par contre, c’est assez flou sur les spécialisations en chirurgie oral et en médecine bucco-dentaire. Sur le papier je comprends qu’il s’agit dans le premier cas de spécialiser les dentistes en chirurgie mais dans le deuxième cas je ne comprends pas vraiment quelle sera la finalité de la profession. Concrètement, est ce que ces spécialistes pourront réaliser des soins que les non spécialistes ne pourront pas effectuer ? - J'ai lu dans certains articles que le chirurgien oral « médecin » avait le droit de réaliser des soins qui n'étaient pas accessible aux chirurgiens oral « odontologiste » et que les premiers remplacés les stomatologues alors que les seconds ne le sont pas réellement… Quelqu'un à des informations sur cela ?

- Dans certains pays, il faut un double diplôme pour se spécialiser en chirurgie maxillo-facial. Si on est diplômé d'un pays de l'union européenne avec une origine odontologique est ce que le diplôme de chirurgien maxillo-facial sera équivalent en France ? De manière plus globale, quand est-il des spécialisations non officiel en France comme la parodontologie ?

- J'ai lu sur le site de l'ordre des dentistes que la spécialisation empêche l'omni-pratique. Sans réellement savoir ce qu'est un médecin bucco-dentaire, est ce que cela signifie qu'il ne pourra pas poser d'implant ou soigner une carie s’il est spécialiste ? Pour les actes que tous les dentistes pratiquent, est ce que les remboursements de la sécurité social sont les mêmes ? En soit, je ne comprends pas pourquoi faire 4 ans supplémentaires d’étude si ce n’est pas pour apprendre des nouvelles choses et surtout, pour se voir interdire la pose d’implant…

- Enfin, est il possible de suivre des formations qualifiantes dans certains domaine en restant dentiste généraliste ? Si oui, quelles sont ces formations et que permettent-elles d’acquérir comme savoir ?

Pour résumer mon message, j'aimerais avoir des informations claires sur l'ensemble des différentes spécialités (condition d’accès, champs d'action, avantage, inconvénient, différence avec les non spécialistes, condition de travail, accessibilité, etc.).

J’espère pouvoir aider et éclairer d’autres personnes en me renseignant une fois pour toute sur ce sujet.smilies
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Beecham
Externus-minus

Messages : 33
Enregistré : 30/01/2016
Posté le 06/03/2016 à 11:30 notnew
Bonjour,
En attendant que quelqu'un de mieux placé que moi puisse apporter d'éventuelles précisions (un interne sur le forum ??), voici un début de réponse, point par point :

- En France, la spécialisation en chirurgie-orale pour les dentistes implique un renoncement aux actes prothétiques et d'omnipratique. Reste la paro, la chir et l'implantaire/pré-implantaire (grosso modo). Pour les médecins, pas de renoncement. Ces derniers peuvent presque tout faire et peuvent remplacer un stomato (médecin de formation) ce qu'un dentiste ne peut pas faire. Le CO des médecins fera tout son possible, sous la pression de certains maxillo, pour empêcher un dentiste d'avoir les même capacité qu'un médecin. Même si certains souhaitent que les choses changent, comme le Pr Patrick Goudot (Cf "La Lettre de la Stomatologie, n°68), la résistance est telle qu'on peut difficilement imaginer que le champ d'action du Chir oral dentiste évolue.

- Aux dernières nouvelles, tu ne pourras pas exercer la Chir maxillo-faciale en France avec un diplôme d'état en chirurgie dentaire, même s'il est reconnu à l'étranger. Pour cette spécialité, en France, il faut s'inscrire à l'ordre des médecins, donc pouvoir justifier un diplôme d'état en médecine. Ainsi, la position de la France diffère de celle de nombreux états étrangers qui imposent, pour la maxillo, d'avoir un diplôme dentaire (Canada, Suède) voire, un diplôme dentaire et un diplôme médecine (Belgique, Angleterre). Pas de reconnaissance des spécialités paro, endo ou pédo en France. Pour pouvoir vivre correctement de ces spécialités (très) mal rémunéré (soins opposables non revalorisés depuis 30 ans), certains font du hors nomenclature ou se déconventionnent.

- Pour la médecine BD, à priori, pas de restriction dans les traitements. Cependant, cette spécialité vise à former des dentistes aptes à traiter des patients hospitalisés ou atteints de pathologies lourdes (diabète, patients sous AVK), surtout en secteur hospitalier. Du coup, le médecin BD (dentiste spécialisé en MBD, le CO des médecins refuse cette appellation de médecin) fait ce pour quoi le patient lui a été adressé.


Ainsi, de nombreux internes fraichement diplômés se sont inscrits à l'ordre des dentistes non pas comme spécialistes, mais comme chirurgien dentistes dont l'activité est orientée en chir/paro, afin d'être sûr que si leur activité de spécialiste de leur suffit pas à rentabiliser un bloc op, 2 fauteils, 3 assitantes, etc, ils pourront quand même faire de la prothèse. En effet, c'est pas avec des avulsions de dents de sagesse à 33,44€ qu'on rembourse un bloc à plusieurs milliers d'euros. Il faut créer un réseau de confrères qui adressent régulièrement des patients pour soins plus lourds. Et ça, c'est le plus difficile.


Quant aux formations, on retrouve les DU (sur plusieurs années, avec 4/5 RDV par an), les CES (sur quelques jours) ou les formations privées, qui forment à tout et à rien et qui ne sont pas reconnues. Tu trouveras des infos complémentaires sur ce sujet facilement.
Aujourd'hui, de nombreux dentistes pratiquent la chirurgie orale en étant uniquement détenteurs de DU et de CES, et certains font un boulot fantastique (quand d'autres massacrent des bouches).

Pour finir, voilà des sites qui parlent de l'avenir peu reluisant de la spécialité en chirurgie orale qui n'en est qu'à ses prémices :
http://chirurgie-orale.fr/
http://snco.fr/
http://www.anico.fr/chirurgie-orale/
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Végétal
Externus-minus

Messages : 34
Enregistré : 18/09/2014
Posté le 07/03/2016 à 13:33 notnew
Merci énormément pour ta réponse très complète et qui m’apporte beaucoup de réponse ! Je ne pensais pas qu'il existait une différence dans l'exercice de la chirurgie oral selon notre formation d'origine. C'est assez stupide de former à un même diplôme si, au final, on n'a pas les mêmes droits ni les mêmes pratiques !

Dans ces conditions, je trouve que la chirurgie orale est une spécialité complètement obsolète pour les dentistes... Pourtant, faire un internat, exercer à l’hopital avec d’autre service et maîtriser mieux l’appareil masticateur et sa chirurgie me faisait rêver mais la France ne semble pas vouloir accorder plus de droit à ces dentistes.

Au final, la meilleure solution consiste à se former à ces soins chirurgicaux plus poussé sans s'inscrire comme spécialiste et pouvoir profiter d’une plus grande liberté dans notre profession.

Tu penses que les choses peuvent évoluer vers une plus grande liberté pour les odontologistes ou que la stomatologie va refaire son apparition ? J’ai lu que la France réfléchissait à mettre en place un examen pour contrôler le niveau des praticiens européens qui reviennent exercer en France après un diplôme Roumain ou Portugais, j’espère qu’ils réfléchissent également à la finalité de la spécialité en chirurgie oral.
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Beecham
Externus-minus

Messages : 33
Enregistré : 30/01/2016
Posté le 07/03/2016 à 19:17 notnew
Tu as compris un point essentiel : pour le CO des médecins, nous ne sommes que de vulgaires arracheurs de dents dont la formation médicale est clairement insuffisante pour nous accorder le droit exceptionnel au titre de "Chirurgien". Car, selon le CO, quelqu'un qui pratique la chirurgie est un chirurgien, et un chirurgien est un médecin (cf article ci-dessous). Ainsi, ne clame pas devant des membres du CO des médecins, que tu es un Chirurgien-dentiste qui pratique la chirurgie pour les actes implantaires, pré-implantaires, d'extraction, etc, et que tu manipules, pour ce faires des anesthésiants ! Tu risquerais d'être accusé d'exercice illégal de la médecine ! J'exagère un peu, mais jette un oeil à cet article désolant de 2004 du CO des médecins (depuis, les mentalités n'ont guère changées) : https://www.conseil-national.medecin.fr/article/propos-de-la-crea...

Tiens, au fait, pendant ce temps, des médecins étaient et sont encore formés à la chirurgie orale (stomatologie), discipline qu'ils ne traitent que très peu pendant les 6 années qui précèdent l'internat, et sont autorisés, accroche toi bien, à la pratique de l'orthopédie dento-faciale. Autrement dit, nous, qui sommes passés par la PACES et qui étudions pendant 6 années cet espace aussi restreint que complexe qu'est la cavité orale et les pathologies médicales qui y sont liées (voire pas du tout) et qui sommes considérés à juste titre et depuis de nombreuses années comme une profession médicale, ne sommes visiblement pas les mieux placés pour "traiter les pathologies de la bouche, des maxillaires, des dents et des tissus attenants" (cf code de la santé). Et dire qu'en Suisse pour ne citer que ce pays voisin, nos confrères portent le titre de "Médecin-Dentiste".

Aujourd'hui, la spécialisation en Chirurgie orale par l'internat qualifiant permet essentiellement :
- de pouvoir exercer en secteur hospitalier plus facilement qu'un Chrir dent
- d'être formé par un système de compagnonnage qui a fait ses preuves pour la médecine (même si certains internes évoquent des cas de chefs de service en maxillo réticents à accueillir des dentistes), en ayant recours dans une plus moindre mesure à des formations souvent onéreuses et chronophages (en complément et pour plus de détails, je te conseille l'excellent "guide des études" de l'UNECD qui répertorie les DU et CES pour chaque faculté).
- d'exercer la chirurgie orale en libéral et se voir adresser des patients par des praticiens qui n'auront pas peur que tu détournes leur patient. Cette pratique est contre-déontologique et "illégale" mais existe. Pour faire simple, tu adresses un patient à un confrère pour la pose d'un implant uniquement et tu étais censé faire la couronne. Mais, au lieu que ton confrère te ré-adresse le patient pour la poursuite des soins, il a convaincu le patient de réaliser le ttt prothétique chez lui.
Comme la chirurgie orale implique le renoncement aux actes prothétiques, tes confrères peuvent être moins frileux à l'idée de t'adresser des patients pour l'implantaire, le pré-implantaire ou les extractions.

Quant à l'examen de contrôle des connaissances pour les praticiens formés à l’étranger mais dans l’UE, seule une volonté claire du gouvernement, qui impliquerait certainement une remise en cause des accords de Bologne, pourrait permettre une évolution. Un projet de numérus clausus européen est aussi envisagé. Cependant, dans l'administration aussi bien française que européenne, le moindre projet met plusieurs années avant d'être mis en place. Reste à espérer un énorme scandale sanitaire lié aux soins désastreux des low costs et des titulaires des chèques-diplômes (comme Vitaldent en Espagne ou Dentexia en France) pour que les choses accélèrent.

Désolé d'avoir fait si long, il reste encore de nombreuses choses à dire. Autant être franc : je suis assez pessimiste pour l'avenir, que ce soit pour la profession ou la reconnaissance de la chirurgie orale (le CO des médecins est allé jusque devant la Cour de Justice de l'Union Européenne, ULTIME recours, pour faire invalider l'internat à double entrée (ils voulaient garder le chir orale pour eux) mais ont été évidemment débouté).
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Végétal
Externus-minus

Messages : 34
Enregistré : 18/09/2014
Posté le 07/03/2016 à 19:31 puis édité 3 fois notnew
Tu as compris un point essentiel : pour le CO des médecins, nous ne sommes que de vulgaires arracheurs de dents dont la formation médicale est clairement insuffisante pour nous accorder le droit exceptionnel au titre de "Chirurgien". Car, selon le CO, quelqu'un qui pratique la chirurgie est un chirurgien, et un chirurgien est un médecin (cf article ci-dessous). Ainsi, ne clame pas devant des membres du CO des médecins, que tu es un Chirurgien-dentiste qui pratique la chirurgie pour les actes implantaires, pré-implantaires, d'extraction, etc, et que tu manipules, pour ce faires des anesthésiants ! Tu risquerais d'être accusé d'exercice illégal de la médecine ! J'exagère un peu, mais jette un oeil à cet article désolant de 2004 du CO des médecins (depuis, les mentalités n'ont guère changées) : https://www.conseil-national.medecin.fr/article/propos-de-la-crea...

Tiens, au fait, pendant ce temps, des médecins étaient et sont encore formés à la chirurgie orale (stomatologie), discipline qu'ils ne traitent que très peu pendant les 6 années qui précèdent l'internat, et sont autorisés, accroche toi bien, à la pratique de l'orthopédie dento-faciale. Autrement dit, nous, qui sommes passés par la PACES et qui étudions pendant 6 années cet espace aussi restreint que complexe qu'est la cavité orale et les pathologies médicales qui y sont liées (voire pas du tout) et qui sommes considérés à juste titre et depuis de nombreuses années comme une profession médicale, ne sommes visiblement pas les mieux placés pour "traiter les pathologies de la bouche, des maxillaires, des dents et des tissus attenants" (cf code de la santé). Et dire qu'en Suisse pour ne citer que ce pays voisin, nos confrères portent le titre de "Médecin-Dentiste".

Aujourd'hui, la spécialisation en Chirurgie orale par l'internat qualifiant permet essentiellement :
- de pouvoir exercer en secteur hospitalier plus facilement qu'un Chrir dent
- d'être formé par un système de compagnonnage qui a fait ses preuves pour la médecine (même si certains internes évoquent des cas de chefs de service en maxillo réticents à accueillir des dentistes), en ayant recours dans une plus moindre mesure à des formations souvent onéreuses et chronophages (en complément et pour plus de détails, je te conseille l'excellent "guide des études" de l'UNECD qui répertorie les DU et CES pour chaque faculté).
- d'exercer la chirurgie orale en libéral et se voir adresser des patients par des praticiens qui n'auront pas peur que tu détournes leur patient. Cette pratique est contre-déontologique et "illégale" mais existe. Pour faire simple, tu adresses un patient à un confrère pour la pose d'un implant uniquement et tu étais censé faire la couronne. Mais, au lieu que ton confrère te ré-adresse le patient pour la poursuite des soins, il a convaincu le patient de réaliser le ttt prothétique chez lui.
Comme la chirurgie orale implique le renoncement aux actes prothétiques, tes confrères peuvent être moins frileux à l'idée de t'adresser des patients pour l'implantaire, le pré-implantaire ou les extractions.

Quant à l'examen de contrôle des connaissances pour les praticiens formés à l’étranger mais dans l’UE, seule une volonté claire du gouvernement, qui impliquerait certainement une remise en cause des accords de Bologne, pourrait permettre une évolution. Un projet de numérus clausus européen est aussi envisagé. Cependant, dans l'administration aussi bien française que européenne, le moindre projet met plusieurs années avant d'être mis en place. Reste à espérer un énorme scandale sanitaire lié aux soins désastreux des low costs et des titulaires des chèques-diplômes (comme Vitaldent en Espagne ou Dentexia en France) pour que les choses accélèrent.

Désolé d'avoir fait si long, il reste encore de nombreuses choses à dire. Autant être franc : je suis assez pessimiste pour l'avenir, que ce soit pour la profession ou la reconnaissance de la chirurgie orale (le CO des médecins est allé jusque devant la Cour de Justice de l'Union Européenne, ULTIME recours, pour faire invalider l'internat à double entrée (ils voulaient garder le chir orale pour eux) mais ont été évidemment débouté).

C'est un réel plaisir de te lire !

Mais " qui " peut décider de l'évolution du métier ? Je veux dire, si la cours Européenne de justice à valider le diplôme de Chirurgien Oral pour les dentistes, pourquoi les étudiants médecins et les étudiants odontologistes ne sont pas sur un pied d'égalité ?
C'est au ministre de la santé de décider de l'évolution d'un métier ?

Il y a quand même des absurdités énormes : la pratique de l'orthodontie par les stomatologues qui est refusé aux chirurgiens dentistes spécialisés en chirurgie oral, l'impossibilité de réaliser les soins de dentistes à partir du moment où on est spécialiste... Comment et qui peut faire évoluer la situation ?

Et sinon, en tant que simple " dentiste " , on peut aller se former en chirurgie oral à l'étranger et être reconnu comme un chirurgien oral " médecin " en France ?
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Beecham
Externus-minus

Messages : 33
Enregistré : 30/01/2016
Posté le 11/03/2016 à 23:12 notnew
Très heureux que mes réponses t'apportent satisfaction !

Pour faire clair et concis, c'est le Code la Santé Publique qui régit les différentes professions médicales et leur champ d'action. Et c'est le gouvernement et les commissions dédiées en accord avec les commissions représentatives des professions (comme le CNU Santé, Conseil National des Universités, qui participe activement à la réforme de l'internat qualifiant) qui peuvent y apporter des modifications.

Ainsi, pour apporter des modifications au champ d'activité des chirurgien-dentistes, il faudrait un accord entre les représentants des médecins, des dentistes, du ministère de la santé, des commissions gouvernementales dédiés au code da la santé publique, de la sécu, ... Autant dire qu'il ne faut pas espérer que les choses évoluent comparativement à d'autres pays. La seule volonté qui semble pouvoir être acceptée, c'est l'autorisation pour les Chir dent spé en chir orale d'exercer en secteur 2. Mais ça n'est même pas sûr. Et quand on sait que le conseil de l'ordre des chir-dents ne remet même pas en cause les causes les formations privées en ODF, qui sont insuffisantes et inadaptées, alors que l'ODF est une spécialisation qui nécessite un internat de 3 ans, on se demande comment les choses peuvent évoluer (pour info, ce statu quo vis-à-vis de ces formations détestables est lié au fait que la démographie des ODF est trop faible. Et, comme pour les praticiens formés étrangers, on cautionne des formations médiocres pour lutter contre la désertification médicale. On scie la branche sur laquelle on est assis).

Comme j'ai pu le présenter, des absurdités intolérables persistent. Cependant, j'insiste sur un point essentiel : il est absolument obligatoire que les chirurgiens oraux (médecins ou dentistes) ne puissent pas exercer les actes prothétiques et les actes conservateurs. En effet, il est indispensable que des personnes soient formées à la grosse chirurgie orale et qu'elles puissent s'y consacrer pleinement. Seulement, il faut que l'exercice en secteur 2 soit autorisé pour les dentistes qui sont passés par l'internat qualifiant, afin que ceux ci puissent choisir leurs tarifs avec la liberté qui s'impose et vivre correctement de leur activité de chirurgien oral.

Au cas où, un bref rappel : pour les médecins conventionnés, l'exercice s'effectue en secteur 1 (pas de dépassements d'honoraires autorisés) ou 2 (honoraires libres). En secteur 1, on s'en tient aux tarifs sécu. Pour le secteur 2, la sécu rembourse sur la base du secteur 1 et le praticien peut réaliser un dépassement "avec tact et mesure", souvent pris en charge par la mutuelle. Pour les dentistes, le secteur 2 n'existe pas. Les actes opposables (soins conservateurs et chirurgicaux notamment) ne peuvent pas faire l'objet de dépassements mais la prothèses et l'implantaire/pré-implantaire/paro ne font pas l'objet de limitation. Le praticien choisit alors ses horaires "avec tact et mesure". (cf Améli.fr, pour plus de détails).

La spécialisation à l'étranger ne permet pas de contourner le problème. Dans l'un de mes post précédents, j'ai abordé le fait que les pays présentaient d'importantes divergences sur l'origine des diplômes pour la formation des maxillo. Quoi qu'il en soit, un dentiste en France est un dentiste partout à travers le monde. Et si dans d'autres pays cela est suffisant pour se spécialiser en chir maxillo, cette spécialisation étrangère ne sera pas reconnue en France. De même, un médecin spé en chir maxillo-faciale diplômé en France ne peut pas exercer sa spécialité dans certains pays qui réclame la double formation médico/odontologique.

Pour résumer :
Ton diplôme correspond à celui de dentiste. Et, quelque soit le pays dans lequel tu te trouves, ton champ d'action est restreint par le code de la santé du pays concerné. Au Québec, tu pourras l'utiliser pour te spécialiser en chir maxillo-faciale et faire de la chir orthognatique. Mais de retour en France, tu t'inscriras à l'ordre des dentistes et tu ne pourras plus le faire. Ou dans le cadre d'un exercice illégal de la médecine. Mais surtout, n'imagine pas qu'une conversion d'un diplôme de dentiste en un diplôme de médecin soit possible à l'étranger ! Fort heureusement d'ailleurs !
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blaziken
Bizut (futur carré)

Messages : 9
Enregistré : 11/05/2012
Posté le 11/01/2017 à 18:41 notnew
Je sais que je remonte énormément le post mais le débat semblait intéressant sur la question et les intervenants me semblaient être informés. C'est pour cela que je me permet ce up. Un élément reste flou à mes yeux. Est ce qu'a travers ce poste vous sous entendiez qu un stomatologue avait le droit de faire de l'orthodontie et donc de poser des appareils dentaires ?!
_____
La Santé c'est la vie !


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dentissime
Jeune Bizut

Messages : 3
Enregistré : 14/01/2017
Posté le 14/01/2017 à 16:37 notnew
Il y a beaucoup de points erronés dans ces réponses, donc voici une mise au point sur la réalité de la pratique dentaire en France.

Tout d'abord toute personne titulaire d'un diplôme d'état de docteur en chirurgie dentaire est juridiquement apte à réaliser la prévention, le diagnostic et le traitement de maladies congénitales ou acquises, réelles ou supposées, de la bouche, des dents, des maxillaires et des tissus attenants.

Il n'y a donc pas besoin juridiquement de titre supplémentaire pour pratiquer des actes d'ODF, de chirurgie orale, d'endodontie, de prothèses etc.....

Il n'y a pas besoin non plus de titre particulier pour limiter son exercice de l'art dentaire à une discipline en particulier comme par exemple l'ODF , la chirurgie, la prothese, la parodontologie etc.....

En revanche pour se déclarer auprès du conseil de l'ordre et de la sécurité sociale comme étant spécialiste qualifié en ODF ou en chirurgie orale, il faut effectivement désormais valider un internat spécialisant.


Ainsi dans la pratique, il existe beaucoup de praticiens qui exerce exclusivement un domaine restreint sans être spécialiste. C'est le cas notamment en ODF ou en chirurgie.
Administrativement parlant, la spécialité en ODF ou chirurgie permet de coter une consultation spécialisée qui je crois reste au meme prix que la consultation normale. Donc pas d'avantage particuliers.

En revanche tout praticien spécialisé et reconnu comme tel par l'ONCD et la sécu s'engage a pratiquer de manière exclusive les actes de sa spécialité. Il ne lui est plus possible de facturer d'autres actes de prothèses par exemple.

Concernant l'ODF la compétence clinique est dépendante des opportunités que l'étudiants aura pu avoir durant son parcours ainsi que de ses expériences professionnelles (cabinet) et des formations qu'il aura suivie (DU, formation privée).

Pour la chirurgie orale, l'immense majorité des praticiens exerçant en ambulatoire, elle est limitée à la petite chirurgie , exodontie, petite tumeur bénigne, chirurgie parodontale, implantaire et greffe osseuse.
Pour celui qui compte exercer à l'hôpital au bloc sous AG il faut devenir PH et être titulaire du DES de chirurgie orale, il y en a pas beaucoup mais ç'est une voie qui existe.

Les étudiants qui veulent faire de la chirurgie maxillo faciale doivent être médecin et faire l'internat de CMF.
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