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Réforme : l'après PAES

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Eme0169
Doyenne (espèce rare)

Messages : 613
Enregistré : 02/02/2008
Posté le 16/03/2012 à 13:26 notnew
J'ai trouvé ça sur le site de l'ordre des pharmaciens :

en 2ème année, un stage officinal de 6 semaines et l’AFGSU (Attestation de formation aux gestes et soins d’urgence) niveau 1 ;
en 3ème année, un stage d’application officinal de 2 semaines ;
en 4ème année, l’AFGSU niveau 2. En fin de 1er semestre le choix de la filière (officine, industrie/recherche ou internat/recherche) se fait. De plus, il y a possibilité de passer le concours de l’internat ;
en 5ème année hospitalo-universitaire, le stage hospitalier avec un enseignement spécifique par filière choisie ;
en 6ème année :
pour la filière officine, un stage professionnel de 6 mois et des enseignements à visée officinale,
pour la filière industrie, un stage professionnel de 6 mois en industrie et un master 2 spécialisé professionnel ou de recherche.


Ca veut dire que ceux qui sont passé par la PAES passeront leur internat en 4ème année ??
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Zeph
Ministre de la Santé

Messages : 2789
Enregistré : 16/02/2005
Posté le 16/03/2012 à 16:28 notnew
Je pense pas.
Pour l'instant les textes disent encore qu'il faut la 4e année VALIDEE.
Apparemment, des discussion seraient en cours pour qu'il passe en Janvier de 5e année...
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Je fais toujours une petite sieste avant d'aller dormir (O. Wild)
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jimmyp
Nain-terne

Messages : 125
Enregistré : 31/10/2005
Posté le 16/03/2012 à 17:02 notnew
Je confirme les discussions en cours pour l'an prochain ou plus tard on ne sait pas trop... mais pas d'infos sur un passage de l'internat en 4ieme année. Ca sent la coquille tout ca.
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Jérémie
Assistant hospitalo-universitaire
Immunologie/thérapie cellulaire
Rouen
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Dai
Ministre de la Santé

Messages : 1371
Enregistré : 11/09/2007
Posté le 16/03/2012 à 17:22 notnew
Allez, parce que ça me fait beaucoup rigoler, les doyens demandent à passer le concours en janvier pour 2 raisons :
- Le LEEM leur pousse au cul, comme d'hab', ils veulent qu'on puisse se réorienter en indus en cas d'échec (comprendre : pouvoir faire un stage de 6 mois durant sa 5A si plantage du concours pendant cette même 5A).
- Ils ont constaté que l'avoir mis en mai c'est pas top : Ça oblige à faire une 5A internat, et c'est pas génial pour le stage de 5AHU.

Conclusion : Tout viens de cette histoire de concours en mai, mais comme ils veulent pas avouer leur erreur janvier c'est top cool!
Moralité : J'aime nos doyens.
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jimmyp
Nain-terne

Messages : 125
Enregistré : 31/10/2005
Posté le 16/03/2012 à 19:55 notnew
D'un autre coté le concours en Mai a permis de mettre fin a l’aberration que représentait l'année post-concours qu on avait a mon époque pour tout oublier avant d'être interne. Du coup avancer le concours en Janvier je suis loin d'être convaincu que ce soit une bonne idée... Enfin bon
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Jérémie
Assistant hospitalo-universitaire
Immunologie/thérapie cellulaire
Rouen
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Zeph
Ministre de la Santé

Messages : 2789
Enregistré : 16/02/2005
Posté le 16/03/2012 à 21:28 notnew
Mouais, j'ai toujours trouvé cet argument peut crédible Jérémie.
Il y a un gouffre entre ce que l'on apprend en fac et ce qu'est la réalité du terrain. Ce que l'on doit vraiment connaitre de notre métier, on l'apprend pendant les 4 ans d'internat. Ce que l'on oublie, c'est ce qui était inutile, comme une majorité des choses que l'on s'oblige à ingurgiter.
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E.Coli
Sexterne (diplomée secrétariat médical)

Messages : 67
Enregistré : 19/06/2010
Posté le 16/03/2012 à 22:35 notnew
Ben la 4ième année pour passer le concours ça serait pas mal si il n'y avait pas ce "gouffre" qu'il y avait avant, en 5ième année.
On deviendrait interne dès la 5ième année, quitte à remplacer les cours d'internat par les cours dossiers patients dispensés en 5ième année.

les UE d'internat commenceraient donc la 2ième année d'internat.
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Dai
Ministre de la Santé

Messages : 1371
Enregistré : 11/09/2007
Posté le 16/03/2012 à 23:39 notnew
L'internat ne commence qu'après la 5ème année, et ça ça ne changera pas de si tôt. Pas avant que nos études soient entièrement refondues!

Donc l'idée est de trouver ce qui peut au mieux concilier formation, stage et concours.
La 4A permet de + profiter de son stage, mais entraine indéniablement une perte de connaissance d'ici la prise de fonction.
La 5A permet d'enchainer concours et prise de fonction, mais gâche un peu cette année en tant que formation pratique.

La question qu'on peut cependant se poser, c'est pourquoi en medecine ils passent tous les ECN et qu'il n'y a pas ce débat ?
2 éléments de réponses qui me viennent à l'esprit :
- Leurs stages sont plus formateurs : Y aller permet d'apprendre des chose, chez nous c'est rarement le cas
- Bosser notre concours n'est pas se former à notre future profession : On est sélectionné sur des exos

Donc pour moi, tant que le programme et les modalités de validation seront telles quelles (j’entends par là "ne formant que partiellement à notre future profession"), préparation du concours, 5A de formation réelle, et stage d'application, ne seront que peu cumulables.

Pour aller encore plus loin sur le gachis du stage de 5A à cause de l'internat, à quand l'externat dès la 4A ? Avec des maquettes de stage aussi bien à l'hosto qu'en officine... Bref, je divague un peu smilies
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Zeph
Ministre de la Santé

Messages : 2789
Enregistré : 16/02/2005
Posté le 16/03/2012 à 23:44 notnew
Médecine et pharma c'est incomparable.
Soigner un patient, émettre un diagnostic, demander des examens complémentaires, c'est la même chose en ville et à l'hôpital.
En pharma, les métiers n'ont quasiment aucun rapport. Un officinal n'en a rien à taper de comment certifier une unité de chimiothérapie, autant qu'un hospitalier se contrefout de conseiller de la para. On peut pas se calquer sur les ECN, ce serait déplacé et totalement inutile.
Par contre, concernant les modalités de validation et l'intérêt des exercices, on est d'accord.
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Dai
Ministre de la Santé

Messages : 1371
Enregistré : 11/09/2007
Posté le 16/03/2012 à 23:47 notnew
Attention, je disait pas ECN pharma avec concours pour tout le monde, je relevais juste que pour eux, stage et concours étaient conciliables, tout comme stage et concours devraient l'être pour nous (je parle des futurs internes, pas des autres filières).

Tu notera que je parlais d'un externat dès la 4, mais au sens large, avec donc 12 mois à mi-temps en off pour les officinaux smilies nos études manquent un peu trop de pratique à mon gout smilies
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lena30
Patronne (une femme qui en a)

Messages : 314
Enregistré : 02/04/2010
Posté le 17/03/2012 à 16:55 notnew
Allez, parce que ça me fait beaucoup rigoler, les doyens demandent à passer le concours en janvier pour 2 raisons :
- Le LEEM leur pousse au cul, comme d'hab', ils veulent qu'on puisse se réorienter en indus en cas d'échec (comprendre : pouvoir faire un stage de 6 mois durant sa 5A si plantage du concours pendant cette même 5A).
- Ils ont constaté que l'avoir mis en mai c'est pas top : Ça oblige à faire une 5A internat, et c'est pas génial pour le stage de 5AHU.

Conclusion : Tout viens de cette histoire de concours en mai, mais comme ils veulent pas avouer leur erreur janvier c'est top cool!
Moralité : J'aime nos doyens.

de mon petit point de vue de P2 qui n'y connait pas grand chose c'est une excellente chose ça smilies
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Dai
Ministre de la Santé

Messages : 1371
Enregistré : 11/09/2007
Posté le 17/03/2012 à 18:07 notnew
En soit, c'est bien de pouvoir se réorienter.
Mais là c'est le LEEM qui pousse, et il poussent aussi pour la réduction à 6 mois de l'externat pour les indus', et là ça pose un peu plus de soucis (unicité du diplôme principalement).
Et il faut aussi éviter que les filières d'adoption deviennent des filières poubelle (je pense principalement à l'officine), donc réorientation en milieu de 5 c'est bien, mais quid des cours de filière 4 et 1er semestre de 5 ?
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E.Coli
Sexterne (diplomée secrétariat médical)

Messages : 67
Enregistré : 19/06/2010
Posté le 17/03/2012 à 21:44 notnew

Mais là c'est le LEEM qui pousse, et il poussent aussi pour la réduction à 6 mois de l'externat pour les indus', et là ça pose un peu plus de soucis (unicité du diplôme principalement).

Personnellement je ne vois pas en quoi 9 ou 12 mois de stage en hosto servent aux filières officine ou industrie. Les stages comme il a déjà été dit étant les plus formateurs à notre futur métier, il serait judicieux de remettre de l'ordre! L'unicité du diplôme c'est bien mais il y a un juste milieu et un moment où effectivement on choisit de s'orienter.

On nous balance dans des services où, il faut l'avouer, les pharma ne font pas grand chose, abrègent leur stage voire ne s'y pointent pas du tout....
6 mois d'externat pour les indus ou les officine je vois pas le problème...
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Dai
Ministre de la Santé

Messages : 1371
Enregistré : 11/09/2007
Posté le 17/03/2012 à 21:55 notnew
L'unicité du diplôme de docteur en pharmacie fait aussi sa force !
Pouvoir changer de voie à tout moment ou presque c'est un gros avantage.
Si chaque filière se sur-spécialise, il faudra rattraper le retard, mais si un industriel n'a pas le même diplôme qu'un officinal il ne pourra pas changer de voie.

Je dit pas que c'est un problème insurmontable, mais disons que ce n'est pas si facile que ça de changer les choses malheureusement...

Et le stage de 5AHU a été une grosse avancée pédagogique, c'est dur de revenir dessus sans avoir peur de perdre ça.
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ami89
Doyen

Messages : 554
Enregistré : 09/07/2006
Posté le 17/03/2012 à 22:00 puis édité 1 fois notnew
12 mois de stage à mi-temps, c'est à mon avis (au moins) 9 mois de plus que ce qu'il faut à un pharmacien d'officine. Même si je passe du bon temps dans le service où je suis actuellement: c'est trop!

Pouvoir changer de voie à tout moment ou presque c'est un gros avantage.
C'est quand même difficile de passer vers une autre filière pour un officinal s'il n'a aucun autre bagage. C'est plus possible internat ou industrie vers officine, mais pour cela, je vois pas trop l'intérêt de l'unicité du diplôme puisque le plus important reste aujourd'hui les 6 mois de stage officinal.

Après, ça fait beau, "Docteur en Pharmacie" mais je crois que ça s'arrête à peu près là.

Et le stage de 5AHU a été une grosse avancée pédagogique, c'est dur de revenir dessus sans avoir peur de perdre ça.
Hum... Le plus c'était de découvrir les services cliniques (au moins 6 mois). C'est bien, tu apprends certaines choses, et tu te rends comptes que le médecin, c'est le médecin, le stéto. c'est pas pour toi et t'y as passé 3h 30 de ta matinée. C'est une caricature mais je n'exagère pas si je dis que c'est comme ça pour 90% des étudiants de notre promo Dai. Mais je peux toujours me tromper.
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http://ami89-pharma.blogspot.fr
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jimmyp
Nain-terne

Messages : 125
Enregistré : 31/10/2005
Posté le 18/03/2012 à 23:44 puis édité 1 fois notnew
Malheureusement le gros pb de la 5 HU c'est clairement que c'est très inegale entre les facs. Perso j'ai de très bons souvenirs dde mes stages à Grenoble (beaucoup de clinique avec des internes de pharma dans les stages pour s occuper de nous, des horaires amenagés pour les indus avec des stages plus orientés gale ou projet industrie, la possibilité de voir plein de choses differentes même si tout n'était pas parfait loin de là hein).
Pour moi cette année a été une énorme avancée qui a besoin d'être mieux gerée partout. Ca demande une implication des enseignants hospitalo universitaires et j'ai remarqué que en générale c'est les facs qui ont peu de profs HU qui ont les moins bons stages.
Bref c'est mon avis sur la 5 HU.

Pour revenir sur ce que tu dit zeph, crois moi ca change vraiment les choses de ne plus avoir un an de trou entre concours et prise de poste smilies outre les connaissances que tu perds et crois moi tu en perds un paquet dont des connaissances utiles, tu casses une certaine dynamique qui rends ta premiere année compliquée... Mais outre ce probleme, le changement de date avait surtout pour but de limiter le nombre de personnes qui prennent un poste, repassent le concours (du coup on avait un an de trou pour rebosser a fond le concours) et démissionnent de leur ancien poste parce qu ils ont eu un meilleur poste, ce qui donnait énormément de postes non pris et donc perdus.
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Jérémie
Assistant hospitalo-universitaire
Immunologie/thérapie cellulaire
Rouen
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- Chloé -
Patronne (une femme qui en a)

Messages : 334
Enregistré : 22/09/2007
Posté le 22/03/2012 à 11:22 notnew
Mais là c'est le LEEM qui pousse, et il poussent aussi pour la réduction à 6 mois de l'externat pour les indus', et là ça pose un peu plus de soucis (unicité du diplôme principalement).

Euuh ba c'est déjà le cas à Châtenay en fait! C'est même ce qui fait la force de sa filière industrie. Car du coup les 5ème année indus peuvent faire 5 mois de stage de master 1 en 5ème année (les cours se finissent mi avril), ce qui est bien plus facile à trouver en industrie qu'un stage de 2-3mois!

Et l'unicité du diplôme ça n'a malheureusement jamais exister en pharma.Il n'y a qu'à comparer les 5ème année internat, les facs sont très inégales. Autre exemple:l'attribution des ECTS pour valider un master 1. A Châtenay par exemple, la FCB donne 15 ECTS, et l'obtention du concours de l'internat 10 ECTS...
Alors que dans pas mal de fac il n'est même pas possible de valider un master 1 pendant les années facs!
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jimmyp
Nain-terne

Messages : 125
Enregistré : 31/10/2005
Posté le 22/03/2012 à 14:12 notnew
L'unicité du diplôme s'entend dans le sens qu'a la fin peu importes la filière on sera tous pharmacien et on pourra tous faire officine si on le souhaite. Ca ne veux pas dire pour autant que tout est lisse et identique entre les facs smilies
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Jérémie
Assistant hospitalo-universitaire
Immunologie/thérapie cellulaire
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Juju2
Chef de pique-nique

Messages : 176
Enregistré : 02/09/2008
Posté le 29/03/2012 à 00:13 notnew
Intéressant cette discussion smilies

Pour ma part, je ne suis pas pour un ECN pharma, mais un examen terminal diplomant pour tout le monde, je pense que ça crédibiliserait un peu plus le pharmacien.
Et vivement les entretiens pharmaceutiques en officine, manière que les pharmaciens fassent qq chose de différent des préparateurs^^(Je sais pas si vous avez vu, mais UFC que choisir vient encore de plomber les pharmaciens...)

Et le concours de l'internat en 4eme année, c'est tout simplement débile.
Pour ma part, j'ai appris bc plus pendant ma 5eme année de préparation de l'internat que pendant mes 4 premières année de fac.
Deja qu'avec 5ans de pharma on est parfois pas toujours crédible, je te raconte pas l'interne de chir' à qui on va dire qu'y a des internes pharma qui ont 4 ans d'études dans les pattes...

+++
_____
www.pharmaetudes.com - le site sur les etudes pharmaceutiques et l'internat
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zen²
Ministre de la Santé

Messages : 953
Enregistré : 28/09/2007
Posté le 29/03/2012 à 09:55 puis édité 1 fois notnew
Au final ECN, examen terminal peut important la forme le plus important est le fait de faire un "classement" pour tout le monde.
C'est peut être rébarbatif mais je pense que c'est nécessaire car moi aussi j'ai appris ou réappris énormément pendant ma préparation de l'internat.
Tu peux être très bon et très callé pendant tes 3 premières années mais si tu ne repratiques ou ne révisent pas certaines notions ne restent pas !
rien qu'à voir la filière officine où j'étais en 5em année, j'étais assez stupéfait de voir que pendant la 5em et 6em année aucuns rappels de pharmaco n'étaient donnés car considéré comme acquis !
Au final les officinaux n'avait pas à apprendre ou ré-apprendre les médicaments mais juste à avoir leurs partiels, stage et passer leur thèse ... et les seuls qui se remettait à jour c'était une initiative personnelle.

UFC a taclé les officinaux mais ça ne m'étonne pas trop sur l'aspect "conseil" ... ne généralisons pas mais voir que de jeunes diplomés sortent de la FAC en n'ayant peu ou pas les bases sur les médicaments ça fait quand même assez peur !!

Donc pour ma part, que l'internat deviennent obligatoire me semble une bonne chose, ça obligerait et forcerait tous les étudiants à revoir et se mettre à jour sur les bases de la pharmaco et du médicament. Je pense que c'est le strict minimum ou la base pour vouloir être crédible dans notre pratique quotidienne !
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ami89
Doyen

Messages : 554
Enregistré : 09/07/2006
Posté le 29/03/2012 à 10:03 puis édité 2 fois notnew
Déjà que 6 ans d'études, c'est le plus long qu'on puisse trouver à travers le monde. En plus rajouter l'internat aux étudiants de la filière officine?

Pour moi, 5 ans, c'est bien et on supprime toutes les matières inutiles (réduites en tout cas) pour se concentrer sur l'essentiel et par exemple, avoir un examen final à la fin de la 5ème année.

Déjà, supprimer le stage hospitalier c'est gagner 6 mois sur les 9 de 6ème année. Demandez à tout officinal de vous montrer l'intérêt de la 5 AHU, au mieux il aura appris des choses pour l'oublier, au pire, il aura fait le fantôme.

Bénéfice pour la France: 10 000€ / an / étudiant (ce que coûte un étudiant à l'université par an). smilies Et hop, 30 millions d'euros d'économie pour la France.
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http://ami89-pharma.blogspot.fr
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