logo remede logo remede
La 1ère Communauté Médicale
médecine - pharmacie - odontologie - maïeutique
M'identifier
Mot de passe oublié ?
Je me connecte

Vous n'êtes pas inscrit à l'annuaire des membres ? Inscrivez-vous

Réforme : l'après PAES

Aller en bas • 34 réponses • 2 pages • 1 2
ami89
Doyen

Messages : 554
Enregistré : 09/07/2006
Posté le 29/03/2012 à 10:07 notnew
Après, si l'examen final s’appellerait internat et qu'il classerait tous les étudiants en pharmacie, pourquoi pas...
_____
http://ami89-pharma.blogspot.fr
Top
zen²
Ministre de la Santé

Messages : 950
Enregistré : 28/09/2007
Posté le 29/03/2012 à 10:18 notnew
non j'ai pas dit que tout le monde devait faire l'internat, j'ai juste dit que tout le monde devrait passer le CONCOURS (avec une réforme, en modifiant les exo ou les supprimant pour certaines filières), c'est le seul moyen de forcer les gens à avoir de "vraies" base sur le medoc' !

Après pour ma part je suis pas d'accord avec le principe "tout ce que tu oublie faudrait le supprimer" dans ce cas tu résumes les études de pharma à 3 ans sur le médoc'. Tu supprimes la chimie ana, générale, la chimie orga, la bioch', la physio, les stats.
la "force" du pharmacien c'est sa diversité, d'acquérir une "culture" scientifique qui te permet de comprendre et d'aborder différents problèmes.
Top
ami89
Doyen

Messages : 554
Enregistré : 09/07/2006
Posté le 29/03/2012 à 11:03 puis édité 1 fois notnew
A quoi ça servirait un concours? Un examen, oui, mais un concours pour les pharmaciens d'officine? Sauf si c'est pour dire que les étudiants des autres filières ne pourront plus basculer vers l'officine parce qu'ils n'ont pas eu les cours spécifiques à la filière (interactions médicamenteuses, MAD, orthopédie...)?

Il y a beaucoup de pays où les études de pharmacie d'officine se font en 4 ans et ils ne sont pas pour autant mal formés. Il faut savoir qu'un pharmacien d'officine ne peut que rarement basculer vers une autre filière. A quoi ça sert d'avoir des connaissances pointues en chimie organique, physique ou en chimie analytique en ville?

La preuve que tout cela mérité réflexion, c'est l'accord entre le Québec et la France. Pour qu'un pharmacien québecquois puisse exercer en France, c'est 6 mois de stage à l'officine. Pour qu'un pharmacien français puisse exercer au Québec, c'est 17 mois de formation + un stage.

Donc non seulement trop long mais en plus mal foutu.
_____
http://ami89-pharma.blogspot.fr
Top
zen²
Ministre de la Santé

Messages : 950
Enregistré : 28/09/2007
Posté le 29/03/2012 à 11:18 notnew
Un concours "classant" ça stratifie, ça créer une "compétition" qui permet de stimuler les gens et les faire bosser.
Après globalement je sais pas comment c'est dans les autres FAC mais je trouve anormale dans une profession où tu dois avoir de véritables connaissance et où (dans la mesure du possible) tu ne peux pas te contenter d'un "je ne sais pas" tu puisses passer en te contentant d'un "minimum" de 10/20 pour avoir ta moyenne !
Au final ça fait quoi : une grosse partie de gens qui délivre des médicament sans même savoir à quoi ils servent ! Des gens censé être docteur en pharmacie ! alors je ne te parle pas des poso ou intéractions !

Mettre le concours à la version "médecine", obligatoire et influant ton "orientation" permettrai à ce qu'en sortie de concours la majorité des gens soient obligé d'avoir les bases et soient calé sur les médoc'.
C'est une proposition qui est certes difficilement applicable car les orientation sont assez diverse.
Mais c'est sur que les études mérites un gros coup de dépoussiérage surtout quand on vois la "tronche" des nouvelle promo de PACES qui débarque.

Concernant les matière annexes je suis désolé mais ce n'est pas parce qu'une matière ne te sers pas dans ta pratique courante qu'il ne dois pas être abordé ! Je fais pas de chimie ana, cinétique, galénique, stat en pratique courante et pour autant si je n'avais jamais abordé ou eu des cours dans ces domaine ça m'aurai cruellement manqué dans mon taff de tous les jours !
Dans ce cas si tu veux conserver uniquement ce qui te sert soit pharmacie se transforme en "licence" avec une durée d'étude proche de celle d'un préparateur, soit tu conserves les 5/6 ans d'études mais va falloir réhausser énormément le niveau du programme !
Top
ami89
Doyen

Messages : 554
Enregistré : 09/07/2006
Posté le 29/03/2012 à 12:52 puis édité 2 fois notnew
Mettre un examen classant, ou du moins le système de validation, je ne suis pas totalement contre cette idée.

Qui dit qu'"une grosse partie de gens qui délivre des médicament sans même savoir à quoi ils servent"? As-tu remarqué cela dans les pharmacies d'officine où tu as travaillé? Et encore plus venant de "docteur en pharmacie"?

Je n'ai pas dit que 5 ans me semble déraisonnable, non!
Généralement, c'est entre 4 et 6 ans.


Tu es interne donc c'est normal que certaines choses te manquent. Mais en ville, le pharmacien d'officine est obligé de faire des DU pour bien exercer en orthopédie ou en MAD. Est-ce que 6 ans d'études sont nécessaires pour ensuite payer des milliers d'euros alors que ces formations sont beaucoup plus nécessaires que je ne sais quel matière (biologie cellulaire, stress oxydant, stage de 6 mois à l'hôpital,...)?

Je ne parle pas de tout ce qui est annexe. Evidemment, avoir des enseignements de galénique, pharmacocinétique, parasitologie sont important et indispensables. Mais que veux-tu faire de 100h de chimie organique?

Ce que je dis, c'est 6 ans trop long (d'au moins une année) et incomplètes.

Voici un exemple: au cours de tes 5 années d'étude, as-tu une seule fois vu en détails comment t'injecter de l'insuline, quels sont les gestes à faire et ne pas faire ou des choses similaires? Le prof. te le montre en 5mn de loin.
Et pourtant ce ne sont pas les TP qui manquent.
_____
http://ami89-pharma.blogspot.fr
Top
Blattie
Désagrégée de médecine

Messages : 282
Enregistré : 11/01/2009
Posté le 29/03/2012 à 15:28 puis édité 2 fois notnew
Je comprends ce que veut dire zen² : quand tu bosses pour ton internat, tu apprends plein de choses, que j'ignorais alors même que je travaillais en officine en 4A, et qui me semblent vraiment essentielles pourtant.
Et lorsque que je vois l'étudiant moyen, je me dis qu'il a quand même d'énormes lacunes ... Et que c'est grave parce qu'il s'agit de la santé des gens.

Ensuite quant aux DU pour faire de l'orthopédie, tout le monde sait que plein de pharmaciens s'en passent ...

C'est clair que nos études sont à réformer, pas forcément tant au niveau du contenu que de l'application (absence de mise en situation sauf en 5ème année, et encore tout dépend de la qualité du stage) et de la validation !


Autre chose que je trouve vraiment abérrante : la dispensation en officine se fait sur la base de quoi ? L'analyse d'UNE ordonnance.
On ne sait rien sur la fonction rénale par exemple (déjà vu à l'hôpital une femme à laquelle son MT prescrivait 4 antidiabétiques oraux, et ce avec une clairance à 18mL/min ...), ou sur les autres médicaments que le mec a pu chercher dans une autre officine. En gros, on délivre en aveugle. Je trouve ça dingue.
Top
ami89
Doyen

Messages : 554
Enregistré : 09/07/2006
Posté le 29/03/2012 à 16:02 puis édité 1 fois notnew
Totalement d'accord avec Eudes.
Vu le mois dernier à l'hôpital, un sujet âgé de 96 ans, antécédent de diabète et hypertendu, avec un HbA1c = 4,6%, un PA à 100 / 60 mmHg et 5 antihypertenseurs (dont 2 inhibiteurs calciques et pas d'IEC / sartan).

Est-ce que le pharmacien d'officine aurait pu faire quelque chose? Peut-être avec quelques informations d'un DMP informatisé, peut-être pas.
On va bien voir cette semaine ce que donne la réunion sur les nouvelles missions des pharmaciens en ville.

[Je n'oserais quand même pas contredire tout ce que dit zen² qui est Ministre de la Santé. smilies Je ne suis qu'un petit Doyen euh... en 5A officine]. smilies
_____
http://ami89-pharma.blogspot.fr
Top
Turboanimal
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 80
Enregistré : 03/07/2007
Posté le 29/03/2012 à 17:35 notnew

Déjà, supprimer le stage hospitalier c'est gagner 6 mois sur les 9 de 6ème année. Demandez à tout officinal de vous montrer l'intérêt de la 5 AHU, au mieux il aura appris des choses pour l'oublier, au pire, il aura fait le fantôme.

Bénéfice pour la France: 10 000€ / an / étudiant (ce que coûte un étudiant à l'université par an). smilies Et hop, 30 millions d'euros d'économie pour la France.

Pas d'accord !
J'ai plus appris pendant mes 9 mois de stage clinique que pendant mes 4 premières années pharma.
Si les stages HU sont pourris dans votre ville, c'est pas le cas partout ! La solution est peut être d'améliorer les choses plutot que de tout supprimer : quand une personne est malade, on la soigne, on ne l'achève pas smilies
_____
Alex, ex-pharma Grenoble
Top
ami89
Doyen

Messages : 554
Enregistré : 09/07/2006
Posté le 29/03/2012 à 17:43 puis édité 2 fois notnew
Je parle surtout de la filière officine. J'entends par supprimer réduire à 1 mois / service au lieu de 3 mois.
Grenoble reste un modèle pour toutes les autres villes de France d'après ce qu'on entend, donc ça ne m'étonnerait pas que votre système soit très efficace (de très bons stages).
Par ailleurs, initialement, il n'y avait pas de stage à l'hôpital et même aujourd'hui, il y a beaucoup de stages (et non pas de villes) qui sont "séchés". Ce n'est pas pour autant qu'on a de mauvais pharmaciens si le cursus est bien bâti.
Mais justement, le cursus est vraiment dépassé: est-ce que c'est raisonnable d'entendre dire qu'on apprend plus en 9 mois qu'en 4 ans?

En résumé: Pourquoi attendre le stage hospitalier pour tirer des enseignements qu'on aurait du avoir au cours des 4 premières?

Quand une personne est malade, on la soigne mais on tire aussi des leçons pour anticiper sur les prochains, éviter qu'ils ne tombent aussi malades. smilies
_____
http://ami89-pharma.blogspot.fr
Top
- Chloé -
Patronne (une femme qui en a)

Messages : 334
Enregistré : 22/09/2007
Posté le 30/03/2012 à 00:31 notnew
Pour moi la seule chose qui manque réellement à nos études c'est des cours de validation d'ordos, TRES réguliers!
Parce que actuellement, la majorité des étudiants se retrouvent à 1 mois des partiels sans avoir touché à leurs cours. Et finalement ils vont passé autant de temps à apprendre les contre-indications des béta-bloquants, que les symptomes du lupus par exemple. Et 1 mois après tout ça ne sera qu'un vague souvenir...
Alors que si tous les mois, et tous les ans depuis la 3ème année, il y avait un petit examen (en TP par exemple) avec 5 ordos à analyser, ou des questions de patients avec "quels seraient vos conseils" et bien on serait bien plus compétent au comptoir!

Mais bon on ne refera pas le monde! Mais moi ça me désole de voir que dans pas mal de pharmacies, tu as de l'ibuprofène ou de l'actifed sans le moindre conseil, ni question. Ou encore les énormes pharmacies où dans une vasque tu as du paracétamol, du dentifrice et du shampoing avec une étiquette "tout à 1 euros!!" Après il ne faudra pas s'étonner si les OTC finissent chez leclerc...
Top
Rebelution
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 53
Enregistré : 28/05/2011
Posté le 30/03/2012 à 01:17 notnew
Pour ma part je pense aussi qu'un "ECN like" pourrait être pertinent en pharmacie.

J'ai aussi eu l'impression d’apprendre bien plus lors de la préparation de ce concours que dans les années précédentes.

En plus cela créerait une émulation au sein des facs et entre les facs, une stimulation qui pousserait tout le monde vers le haut.

Cela permettrait aussi à tous d'avoir des bases solides théoriques.

Par contre il faudrait peut être réformer le concours. Faire une épreuve d'exos plus court, moins sélective, sur moins de points.

Et à l'opposer faire beaucoup plus de cas cliniques et de commentaires d'ordonnance. Pour moi il devrait au moins y avoir un cas de tox/hémato/bactério/viro/myco/parasito/hémato/immuno/biochimie/neuro (10 cas) et 3/4 cas de médocs ou commentaires d'ordonnance.
Top
zen²
Ministre de la Santé

Messages : 950
Enregistré : 28/09/2007
Posté le 30/03/2012 à 11:07 notnew
@louloute : ouais mais c'est Paris ça !!! hein, saleté de parisiens smilies
Sinon entierrement d'accord sur le contrôle continue, la pratique de simulation officinale avec de réels cours sur le médicament ... entre avoir des cours sur les conseils que tu peux apporter à un patient au comptoir et un cours où tu apprends par coeur la forme d'une molécule il y a une sacré différence.
Les cours de conseil officinal existent déjà dans toutes les FAC mais ils ne sont pas assez présent à mon avis.
Tu prend un étudiant pas motivés qui se contente de passer ses partiels avec 10/20, aucuns taff en officine en dehors des stages obligatoire ... il arrive docteur en pharmacie avec quoi ?
- 6 mois de stage de pratique
- de la théorie qui est parti bien loin
- quelques cours de conseils

De même, surement difficilement applicable mais il devrai presque être obligatoire de TRAVAILLER en officine durant les vacances scolaire. Je dis bien travailler et pas leurs pseudo-stages de 2 semaines.
En médecine avec l'externat, ils ont un pied dans la pratique professionnel courante et le concret de manière très régulière et sur le long terme ... pourquoi ne pas mettre en place une sorte "d'externat officinal" ? avec présence en officine X journée par semaines à partir de la deuxième année ?!

@Rebelution
Entièrement d'accord avec toi.
Les soucis sont qu'à la différence de médecine les débouchés et orientations en pharma sont vraiment différentes voir opposées. C'est un peu comme en médecine où les gens qui veulent médecine Gé sans prétention géographique se contente de ne pas trop réviser leur internat ... à la différence de ceux qui font une spé med. Le risque avec cette internat obligatoire c'est de retrouver ceux qui veulent faire l'internat en premier puis arrivera ceux qui veulent faire officine voyant plus ce concours comme une contrainte, un concours (qui ne l'ai pas car il y aurai des places pour tout le monde) de plus à passer. Quel serai alors l'intérêt de se bouger pour un concours où même le dernier aurai une orientation (peut-être pas celle voulue) où il le veux ?
En dehors de ça je pense que le concours de l'internat à besoin d'un gros coup de neuf : qu'il soit beaucoup moins orienté bio med ! C'est quand même dingue de retrouver sur 10 ans d'annales uniquement 1 ou 2 exo sur 50 d'analyses "pure et dure" d'ordonnance ! A côté de ça on se retrouve (concours de l'année dernière) avec des cas de l'ECN de médecine, des diagnostics à poser et des examens complémentaires. Même des QCM où on te demande la composition d’électrode en chimie ana ou sur des textes de loi !
Top
RomainC
Externoïde

Messages : 48
Enregistré : 08/07/2011
Posté le 31/03/2012 à 14:23 notnew
Salut,

Je pense surtout qu'il faudrait réfléchir à comment donner plus de perspectives concrètes aux étudiants dans des cours magistraux souvent abstraits.

Combien d'étudiants arrivent en fin de 4ème année, désespérés, sans savoir où aller? Combien d'étudiants se plaignent de n'avoir pas assez vu le terrain (hôpital, bio, officine, industrie) à l'heure des choix?... Beaucoup de questions d'étudiants perdus auxquelles il faut apporter des réponses par une refonte profonde du système d'enseignement.

Il faut bien avouer qu'en ayant voulu trop diversifier la formation pharmaceutiques, on a perdu la réalité du terrain (peut-être moins vrai pour les industriels).
Beaucoup de pharmaciens ne se sentent pas prêts à dispenser les nouvelles missions prévues par la loi HPST et, personnellement, je les comprends, tant la formation prodiguée ne permet pas de les assumer pleinement.

Le stage de 5AHU est à réformer sans aucun doute dans beaucoup de villes. Mais si les stages sont aussi inégaux, c'est parce qu'il y a aussi des inégalités de niveaux des stagiaires. Il est évident que quand vous avez un bon niveau en pharmaco, en pharmacie clinique, en bactério/viro/parasito, hémato, bioch clinique... : 1) vous êtes moins perdus donc plus actifs et 2) vous pouvez plus facilement vous faire remarquer et avoir un avis qui compte.
Des heures et des heures de gnosie/thérap pour finalement ne rien connaître de cliniquement utile sur les médicaments (RSA+++, chromophores responsables d'EI, d'allergies croisées...).

Il y a une véritable obstination voire un sectarisme des mono-appartenants universitaires à ne pas vouloir refondre leur matière et lui donner une teinte plus "professionnelle". C'est au détriment des futures générations de pharmaciens.

Il faudrait aussi instiller chez les étudiants une culture de l'auto-formation, de l'esprit critique et la nécessité d'être le plus performant possible... Vaste programme! smilies
_____
RC
Top
Rebelution
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 53
Enregistré : 28/05/2011
Posté le 31/03/2012 à 16:25 puis édité 1 fois notnew
zen² :

En médecine le mec qui veut "que" médecine générale il doit quand même pas mal travailler pour valider ses années parce que les facs ont progressivement adaptées leur examen qui sont quasiment devenus des entrainement aux ECN donc avec un niveau d'exigence assez élevé.

Après ça permettrait aussi de diminuer l'influence de matières sans grand intérêt.
Top
Aller en haut • 34 réponses • 2 pages • 1 2
livreslivrescontactspublicationstwitter