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Exo pH 2005 sud

Aller en bas • 14 réponses
Clary
Sexternus-minus

Messages : 38
Enregistré : 13/06/2014
Posté le 03/09/2014 à 18:59 notnew
Bonjour bonjour !

J'ai un petit souci avec l'exo de pH de 2005 sud. Est-ce que par hasard quelqu'un pourrait m'éclairer ?

Énoncé : on mélange 50mL de solution H3PO4 0,1 molaire et 25mL de solution de NaOH 0,1 molaire.
Le pH est de 2,35.
Les pKa de H3PO4 sont 2,23 ; 7,21 et 12,32.
Expliquer la valeur du pH.

Moi j'ai fait comme d'habitude, un petit tableau d'avancement avec la réaction :
H3PO4 + OH- --> H2PO4- + H2O
Et puis j'applique pH = pKa + logH2PO4-/H3PO4
Mais du coup je trouve pH = pKa = 2,23

Le problème c'est que je ne vois pas du tout ce qui cloche dans mon raisonnement. Ni une autre formule à utiliser...
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Silvine
Altesse Sérénissime

Messages : 4783
Enregistré : 27/04/2008
Posté le 03/09/2014 à 19:56 notnew
Je pense que tu ne peux pas appliquer la formule "de base" dans ce cas là, pour des raisons de force des acides en présence.

si tu calcule pC-pKa pour la première acidité , tu trouves -1.23, la première acidité est donc moyenne, tu ne peux pas la négliger..

Je ne suis plus du tout là dedans donc j'ai peur de te dire des bêtises, d'autres confirmeront (ou pas) !

Si cela peut t'aider voici mes fiches de l'époque : http://data.over-blog-kiwi.com/0/54/72/42/201306/ob_39e583f0d1630...
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Administratrice forum. Responsable communication SAIPR 2016
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Risa-chan
Sexterne (diplomée secrétariat médical)

Messages : 82
Enregistré : 22/07/2013
Posté le 03/09/2014 à 21:50 puis édité 2 fois notnew
J'ai eu le même problème que toi pour le résoudre et je crois que je viens de comprendre grâce à ma conf d'acide-base (c'était celle de ce soir en plus !).

J'essaie de réfléchir à ça d'ici demain (là je suis morte) pour te l'expliquer (et moi aussi comprendre par la même occasion !).

Edit : bon j'ai pas mal cherché depuis hier et même en faisant une méthode compliquée (conservation de la matière et électroneutralité, sans utiliser les formules approchées), je tombe sur un pH de 2.23... Donc je désespère un peu.

Edit bis : Normalement, c'est bon mais je ne comprends pas pourquoi ils utilisent la réaction (H3PO4 + H2O -> H2PO4- + H3O+) et pas la réaction qui se réalise vraiment (H3PO4 + OH- -> H2PO4-)...
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AudreyL
Sexterne (diplomée secrétariat médical)

Messages : 55
Enregistré : 29/09/2012
Posté le 04/09/2014 à 09:15 notnew
Le détail du raisonnement est dans le livre pharma mémo exo tome 1.
J'avais tout compris avec le livre.
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Friedel
Jeune Carabin

Messages : 17
Enregistré : 02/12/2013
Posté le 04/09/2014 à 10:04 notnew
Bonjour,

de mémoire c'est le seul exercices comme ca des annales.

La petite subtilité est que tu ne peux pas faire d'hypothèse de Recul Complet d'Equilibre ( il te le dise quand il te donne le pH différent de celui que tu trouverai en utilisant le RCE).

Donc tu dois nécessairement passer par la Conservation de la Matière et L'Electroneutralité.
Ce qui te donne une magnifique équation du second degrés à résoudre.

Quand je l'avais fait ca tombé juste donc risachan tu dois avoir une petite erreure de calcul... smilies

Voilà j'espère avoir pus vous aider
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Risa-chan
Sexterne (diplomée secrétariat médical)

Messages : 82
Enregistré : 22/07/2013
Posté le 04/09/2014 à 12:04 notnew
A vrai dire, j'ai essayé de le faire avec [OH-] puis de faire pH = 14 + log [OH-] et c'est là où j'ai trouvé 2,23.

Par contre, en prenant H3PO4 + H2O -> H2PO4- + H3O+ au lieu de H3PO4 + OH- -> H2PO4-, et en cherchant [H3O+], je tombe sur la bonne réponse.
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Friedel
Jeune Carabin

Messages : 17
Enregistré : 02/12/2013
Posté le 04/09/2014 à 15:27 notnew
Pour le coup c'est par ce que cette réaction est fausse car en milieu acide tu ne peux pas avoir de OH-, c'est physique.

En réalité lorsque tu ajoute de la soude, cette dernière réagit avec l'eau et les ion H3O+ et ainsi modifie ainsi l'équilibre de la réaction en H3PO4 et H2O, cela déplace l'equilibre de la réaction vers la formation de H3O+?

En gros c'est une histoire de loi de Lechatelier
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Risa-chan
Sexterne (diplomée secrétariat médical)

Messages : 82
Enregistré : 22/07/2013
Posté le 04/09/2014 à 18:10 notnew
Ok, merci !

Je m'obstinais un peu pour rien et cet exo m'agaçait depuis un moment.
J'espère que Clary a compris, elle aussi.
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Clary
Sexternus-minus

Messages : 38
Enregistré : 13/06/2014
Posté le 04/09/2014 à 20:47 notnew
Merci beaucoup pour toutes ces réponses !
C'était tout bête finalement, mais je suis tellement formatée par les autres exos que j'en oublie la base !
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Dai
Ministre de la Santé

Messages : 1371
Enregistré : 11/09/2007
Posté le 05/09/2014 à 19:32 notnew
Tout bête, tout bête... Pas tant que ça ^^
Ca implique des calculs exacts alors que dans 99% des cas on utilise les approximations... et du coup si ça tombe le jour J on a 9 chances sur 10 de le faire mécaniquement et de se planter.
Un exo du même style est tombé en 2012 (n°3) et le réussir induisant quasiment un top 100 : méfiance +++ sur les exos avec des di ou tri-acides, lisez bien le suite avec de foncer tête baissée.
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Farmacista
Chef des sévices

Messages : 438
Enregistré : 09/03/2013
Posté le 06/09/2014 à 12:50 notnew
Cet exercice c'est du grand n'importe quoi j'ai l'impression, j'aimerais bien vérifier avec un pHmètre la véracité de ces calculs. Ne serait-ce que la question 2.

On passe de "(H2PO4- ) + (H3PO4) = X"
à "(H2PO4-) = (H3PO4) = Y"
_____
Anciennement l'apôtre Farmacien
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VF11
Jeune Carabin

Messages : 12
Enregistré : 07/09/2014
Posté le 07/09/2014 à 12:34 notnew
Comment savoir si on doit calculer le pH par la methode approximative ou exacte?
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Dai
Ministre de la Santé

Messages : 1371
Enregistré : 11/09/2007
Posté le 07/09/2014 à 15:10 notnew
En 2005, on te donnait le pH réel et on te demandais de le démontrer :
--> Tu calcules comme d'hab, ça marche pas, tu en déduit donc qu'on te demande le calcul exact

En 2012, on te donne les pka, qui différent de moins de 2 les uns des autres :
--> Tu n'a pas le droit d'approximer, donc tu calcules exactement
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VF11
Jeune Carabin

Messages : 12
Enregistré : 07/09/2014
Posté le 07/09/2014 à 16:04 notnew
Daccord merci! C'est genre de detail con qui peut nous planter tout un exo..
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5-HT
Jeune Bizute

Messages : 1
Enregistré : 17/10/2019
Posté le 17/10/2019 à 17:49 notnew
Bonjour,

Je me permets de relancer la discussion, car même après avoir lu toutes vos réponses, je ne comprends toujours pas le raisonnement de la première question...

L'équation est : H3PO4 + H2O -> H2PO4- + H3O+
Et Ka = [H2PO4-]x[H30+]/[H3PO4]
On cherche [H3O+] pour pouvoir déterminer le pH, et on tombe sur une équation simple du 2nd degré.

Cependant, avec ces formules et mes calculs, je ne trouve pas le bon résultat...

Quelqu'un pourrait-il les détailler un peu plus s'il vous plait?

Merci !
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