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Questions relatives à la chimie-biochimie en PAES

Aller en bas • 488 réponses • 25 pages • 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 25
JULIENs
Doyen

Messages : 459
Enregistré : 21/11/2010
Posté le 12/12/2011 à 21:29 notnew
Dac merci, comme y a pas d'exemple comme ça dans le cours j'étais pas sur qu'on pouvait le considérer comme un substituant s'il était tout seul
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greg3838
Chef de pique-nique

Messages : 178
Enregistré : 27/07/2010
Posté le 13/12/2011 à 00:58 notnew
L'eau est desorganisee non ?...

Salut !

Sur cette question, je suis d'accord avec Julien.
La dispersion de lipides dans l'eau favorise la création d'ordre dans les molécules d'eau d'un premier abord.

C'est écrit texto dans le cours de toussaint, chapitre 1, diapo 24. C'est le petit 1 !
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"Ce n'est pas les médecins qui nous manquent, mais la médecine."
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anneli1000
Interne

Messages : 133
Enregistré : 11/05/2010
Posté le 13/12/2011 à 10:19 notnew
Oui c'est sur mais ce qui me gene c'est que il est explique que d'abord il y a creation d'ordre puis apres arret agitation le nbre de molecules d'eau ordonnee diminue.. pas de molecules d'eau hautement organisees...
J ai lu plusieurs questions a c sujet sur les annales...c'est visssssssieux comme question je trouve
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anneli1000
Interne

Messages : 133
Enregistré : 11/05/2010
Posté le 13/12/2011 à 10:25 notnew
tiens j'en remets une couche smilies
sujet mai 2010
Les interactions hydrophobes favorisent l'association des molécules de lipides entres elles en limitant la création d'ordre dans le réseau des molécules d'eau..
Il est noté que c'est .. juste
Ben non si je regarde mon cours : ça limite la création de désordre...
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Julien_G
Chef des sévices

Messages : 314
Enregistré : 02/08/2010
Posté le 13/12/2011 à 10:43 puis édité 1 fois notnew
J'arrivais pas à expliquer du coup je te refais la totale smilies

Tu mets des gouttelettes de lipide dans de l'eau.
--> Il ne peut pas y avoir d'interaction entre l'eau et un constituant hydrophobe, donc la présence de la molécule liposoluble gène la formation de liaisons hydrogènes.
--> Donc tu as création d'ordre, car il y a moins de configurations possibles.

Ca c'est la première étape.

Ensuite, les interactions hydrophobe sont dues à l'instabilité de la structure ordonnée des molécules d'eau.
--> Le principe de l'interaction hydrophobe, c'est de réduire la surface de contact avec l'eau.
--> C'est aussi ce qui explique le fait que plusieurs gouttes d'huiles créent plus d'ordre qu'une seul grosse gouttes, car il y a plus de surfaces en contact avec plusieurs gouttes.
--> Donc après interaction hydrophobe, la surface de contact avec l'eau est réduite et donc les molécules d'eau sont moins ordonnée qu'après introduction des composants hydrophobes.

Et tu dis qu'après agitation le nbs de molécule d'eau ordonnées diminue : c'est faux. L'agitation crée plusieurs gouttelettes, donc plus de surfaces en contact avec l'eau, donc plus d'ordre.

Voilà, après je peux pas faire plus niveau explication^^
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Memories
Désagrégée de médecine

Messages : 254
Enregistré : 28/08/2011
Posté le 13/12/2011 à 10:52 notnew
Moi j'ai des questions sur la bioch1 (oui oui je sais c'est la honte) !

- J'ai un peu du mal en ce qui concerne la notion d'hybride de résonance et, plus généralement, je suis pas très copine avec la mésomérie. ^^ Si je comprends bien, les formes mésomères c'est en fait un même atome central avec un même squelette c'est à dire les mêmes atomes autour liés par des liaisons simples ou doubles ou triples à cet atome central et en fait on doit toujours garder la forme "atome central, atomes périphériques, liaison simple" et délocaliser à des endroits différents les doublets non-liants et les doublets Pi des doubles liaisons c'est ça ? Sauf qu'en fait quand je les délocalise je me retrouve toujours avec genre 6 formes mésomères différentes ^^ je comprends pas comment on fait pour n'en avoir que 3 ou 4 comme c'est dans le cours, je trouve toujours d'autres délocalisations mais elles ont rien à voir... Il faut délocaliser comment en fait ?

Et pour l'hybride de résonance je me demandais si c'était toujours la même configuration, c'est à dire : des liaisons simples, des liaisons doubles en pointillés, les charges qu'on divise par le nombre d'atome là (genre -2/3 par O pour je ne sais plus quel exemple) ? Et les liaisons sont toujours de même longueur ?

Sinon, je me demandais un autre truc que j'ai vu dans des exemples mais que je n'ai pas bien compris. Quand on prend un atome central qui n'est pas de la deuxième période, par exemple S. Il a 6 électrons de valence je crois. Si autour de lui on met 7 liaisons à 7 autres atomes, est-ce que la représentation est fausse même si on met un moins en charge pour signaler qu'il y a un électron en + ? Est-ce qu'on a le droit d'avoir plus de liaisons (je parle uniquement des vraies liaisons, pas des doublets libres) que d'électrons de valence ?

Enfin, quand on dessine la représentation de Lewis, qu'est ce qui peut faire qu'elle soit fausse à part le non-respect de la règle de l'octet pour ceux de la deuxième période & le fait que la charge ne soit pas bonne ?

Je pose ces questions parce que je connais le cours, je comprends les exemples qu'il a mis avec ses explications mais je fais CONSTAMMENT, mais alors réellement CONSTAMMENT faux aux questions sur les représentations de Lewis tout ça.
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greg3838
Chef de pique-nique

Messages : 178
Enregistré : 27/07/2010
Posté le 13/12/2011 à 10:56 puis édité 1 fois notnew

Ben non si je regarde mon cours : ça limite la création de désordre...

Je sais pas où tu as vu ça, je viens de regarder et tout ce que je trouve est en accord avec ce que Julien explique.

Toujours chapitre 1 de Toussaint, diapo 24.
Je cite : "Tous les groupes hydrophobes sont séparés de l'eau, il n'y a pas de coque de molécules d'eau hautement organisées"

Donc ça limite bien la création d'ordre.
C'est aussi en accord avec le second principe de la thermodynamique à propos de l'entropie.
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Memories
Désagrégée de médecine

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Posté le 13/12/2011 à 11:02 puis édité 2 fois notnew
D'ailleurs, du coup je n'arrive pas à répondre à la question 5 des annales de 2010 car il y a, dans la représentation 2, l'ion HMoO4- et donc dans la représentation le Molybdène est entouré de 7 liaisons (6 avec O -> 3 doubles et une avec H) et comme il a que 6 électrons de valence je me demandais si cette représentation était juste bien qu'il y est un moins sur le molybdène. (?)
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greg3838
Chef de pique-nique

Messages : 178
Enregistré : 27/07/2010
Posté le 13/12/2011 à 11:08 notnew
comme il a que 6 électrons de valence je me demandais si cette représentation était juste bien qu'il y est un moins sur le molybdène. (?)

La représentation 2 de la question 5 est juste.

Tu as 6 électrons de valence pour le molybdène.
Comme dans cette représentation, il est entouré de 7 électrons.
Tu fais la différence : 6 - 7 = -1
Ce qui te fait une charge formelle négative sur l'élément Molybdène.

Conclusion, la charge formelle est bien placé.
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Memories
Désagrégée de médecine

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Posté le 13/12/2011 à 11:08 notnew
Sinon, rien à voir avec la représentation de Lewis cette fois mais est-ce qu'il faut savoir (en plus des configuration) les angles (180 ; 109,5 etc) dans la théorie VSEPR ?
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Memories
Désagrégée de médecine

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Posté le 13/12/2011 à 11:11 notnew
comme il a que 6 électrons de valence je me demandais si cette représentation était juste bien qu'il y est un moins sur le molybdène. (?)

La représentation 2 de la question 5 est juste.

Tu as 6 électrons de valence pour le molybdène.
Comme dans cette représentation, il est entouré de 7 électrons.
Tu fais la différence : 6 - 7 = -1
Ce qui te fait une charge formelle négative sur l'élément Molybdène.

Conclusion, la charge formelle est bien placé.

Okay merci, donc c'est bien possible d'avoir plus de liaisons que d'électrons de valence du temps qu'on place une charge négative ? C'était ça qui me posait souci.
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greg3838
Chef de pique-nique

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Posté le 13/12/2011 à 11:13 puis édité 1 fois notnew


Okay merci, donc c'est bien possible d'avoir plus de liaisons que d'électrons de valence du temps qu'on place une charge négative ? C'était ça qui me posait souci.

Ben oui. Mais la charge n'est pas forcément tout le temps négative. Elle peut être positive. Tout dépend du résultat quand tu fais la différence. Pour rappel :
"La charge formelle portée par un atome correspond à la différence d’électrons de
valence entre l’atome isolé et l’atome lorsque l’édifice est formé, toutes les
liaisons étant considérées comme purement covalentes."
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JULIENs
Doyen

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Posté le 13/12/2011 à 11:14 notnew
J'aimerais revenir 3 secondes sur la première question qu' Anneli à posé

"Posté hier à 10:21
Salut, que repondez vous a cette question ?
L' introduction forcée par agitation de molécules de lipides dans l' eau accroît l' ordre dans le réseau des molécules d'eau.... Les lipides s'organisent c'est sur. L'eau est desorganisee non ?...
Merci!"

Mais moi cet item je le comprends pas dans le sens comme Julien g "Puisque l'on parle de l'introduction : l'eau s'organise dans un premier temps puisque les possibilités de liaisons hydrogènes sont moins nombreuse par ajout de molécule hydrophobes." car dans l'item quand je vois agitation et introduction forcée je pense direct à une dispersion mécanique, donc dans ce cas l'item serait faux.

Donc pouvez vous me dire si juste je comprends pas l'item?je le trouve pas très claire. Mais si il parle bien de l'introduction je suis d'accord ac vous.
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greg3838
Chef de pique-nique

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Posté le 13/12/2011 à 11:17 notnew
Personnellement, je comprends l'item dans le sens où on introduit des molécules de lipides et on les agite pour pas qu'elles ne créent d'interactions hydrophobes immédiatement et donc on est dans le premier cas de la diapo que j'avais cité : création d'ordre des molécules d'eau autour de chaque molécule de lipide.

Après si on agite plus, elles vont se réunir grâce aux interactions hydrophobes et ce n'est plus vrai. Cela limitera la création d'ordre dans le réseau d'eau environnant.
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greg3838
Chef de pique-nique

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Enregistré : 27/07/2010
Posté le 13/12/2011 à 11:19 puis édité 1 fois notnew
Sinon, rien à voir avec la représentation de Lewis cette fois mais est-ce qu'il faut savoir (en plus des configuration) les angles (180 ; 109,5 etc) dans la théorie VSEPR ?

Oui, il faut les savoir.
Le prof le dit dans sa partie CQFR.

Chapitre 4, diapo 50:
"Connaître les angles des figures de répulsion et savoir interpréter la
diminution de la valeur d’un angle du fait de la présence d’un ou des
doublets non liants."
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Désagrégée de médecine

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Posté le 13/12/2011 à 11:21 notnew

Ben oui. Mais la charge n'est pas forcément tout le temps négative. Elle peut être positive. Tout dépend du résultat quand tu fais la différence. Pour rappel :
"La charge formelle portée par un atome correspond à la différence d’électrons de valence entre l’atome isolé et l’atome lorsque l’édifice est formé, toutes les liaisons étant considérées comme purement covalentes."

Etant donné que c'est dans le cours, on peut être possiblement interrogé sur ça. Donc, vaut mieux les savoir à mon sens.

D'accord, merci beaucoup Greg ! smilies
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Memories
Désagrégée de médecine

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Enregistré : 28/08/2011
Posté le 13/12/2011 à 11:25 puis édité 4 fois notnew
Vous pensez que c'est un peu restrictif de généraliser que, en gros, y a un moment dipolaire à partir du moment que :
- soit il y a un doublet non-liant (étant donné que les résultantes de AX3, AX4, AX5 & AX6 sont nulles)
- soit dès que la molécule est asymétrique.

(?)
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greg3838
Chef de pique-nique

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Enregistré : 27/07/2010
Posté le 13/12/2011 à 11:30 puis édité 7 fois notnew
délocaliser à des endroits différents les doublets non-liants et les doublets Pi des doubles liaisons c'est ça ?

Oui, pour la définition de la mésomérie c'est exact.
En fait, on peut écrire plusieurs représentations de Lewis correctes, le squelette restant intact c'est à dire le noyaux central et les doublets sigma qui sont fixes. On passe d'une représentation à une autre par délocalisation de doublets pi ou de doublets non liants.

Il faut délocaliser comment en fait ?

Je prends l'exemple du chapitre 4 du cours de PAG, diapo 32.
Tu écris une formule "de base" de l'ion carbonate avec ses deux charges formelles négatives. C'est la formule qu'il y a en haut à gauche de la diapo.
Ensuite, tu vois que tu peux délocaliser des liaisons pi puisqu'on a une double liaison.
Donc si tu déplaces la double liaison à droite du carbone sur l'oxygène de droite, il te manquerait un doublet pour le carbone qui respecte la règle de l'octet.
A ce moment là, tu as le choix. Tu peux prendre n'importe quel doublet non liant de l'oxygène.
Si tu prends celui de l'oxygène du bas, tu le mets autour du carbone, ensuite tu fais la différence pour les charges formelles pour l'oxygène et tu vois que sa charge négative disparait et qu'elle apparait sur l'oxygène de droite puisqu'il a un doublet non liant de plus qu'avant : tu obtiens alors un formule mésomère.

Tu obtiens les autres en faisant la même chose avec les autres oxygènes, en gros tu te sers ailleurs en doublet non liant.

Après l'objectif de l'hybride de résonance, c'est de faire un résumé de toutes les formules mésomères possibles, en y faisant apparaitre les charges formelles possibles et les endroits où on pourra trouver une double liaison et des doublets non-liants (des pointillés dans ce cas sauf pour les cycles où on fait un cercle à l'intérieur, cf diapo 38).

Enfin, quand on dessine la représentation de Lewis, qu'est ce qui peut faire qu'elle soit fausse à part le non-respect de la règle de l'octet pour ceux de la deuxième période & le fait que la charge ne soit pas bonne ?

Que ce ne soit pas le bon nombre d’électrons de valence pour l'édifice, par conséquent un mauvais nombre de doublets.
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greg3838
Chef de pique-nique

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Posté le 13/12/2011 à 11:43 puis édité 2 fois notnew
Vous pensez que c'est un peu restrictif de généraliser que, en gros, y a un moment dipolaire à partir du moment que :
- soit il y a un doublet non-liant (étant donné que les résultantes de AX3, AX4, AX5 & AX6 sont nulles)
- soit dès que la molécule est asymétrique.


Ca me semble pas correct en ce qui concerne les moments dipolaires permanents.
Que la molécule ne soit pas symétrique.
Qu'il y est au moins un doublet non liant.
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Memories
Désagrégée de médecine

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Posté le 13/12/2011 à 11:57 puis édité 1 fois notnew


Je prends l'exemple du chapitre 4 du cours de PAG, diapo 32.
Tu écris une formule "de base" de l'ion carbonate avec ses deux charges formelles négatives. C'est la formule qu'il y a en haut à gauche de la diapo.
Ensuite, tu vois que tu peux délocaliser des liaisons pi puisqu'on a une double liaison.
Donc si tu déplaces la double liaison à droite du carbone sur l'oxygène de droite, il te manquerait un doublet pour le carbone qui respecte la règle de l'octet.
A ce moment là, tu as le choix. Tu peux prendre n'importe quel doublet non liant de l'oxygène.
Si tu prends celui de l'oxygène du bas, tu le mets autour du carbone, ensuite tu fais la différence pour les charges formelles pour l'oxygène et tu vois que sa charge négative disparait et qu'elle apparait sur l'oxygène de droite puisqu'il a un doublet non liant de plus qu'avant : tu obtiens alors un formule mésomère.

Tu obtiens les autres en faisant la même chose avec les autres oxygènes, en gros tu te sers ailleurs en doublet non liant.

Après l'objectif de l'hybride de résonance, c'est de faire un résumé de toutes les formules mésomères possibles, en y faisant apparaitre les charges formelles possibles et les endroits où on pourra trouver une double liaison et des doublets non-liants (des pointillés dans ce cas sauf pour les cycles où on fait un cercle à l'intérieur, cf diapo 38).

Ah nickeeeeel : ) ! Merci beaucoup pour ta réponse complète, j'ai vraiment mieux compris !
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