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Le concours de l’internat et après ?

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zen²
Ministre de la Santé

Messages : 917
Enregistré : 28/09/2007
Posté le 29/05/2018 à 10:58 notnew
Donc on est d'accord, il faut éviter les CHU.
Et 90% des PUI sont Hors CHU...
Et les évolutions y sont beaucoup plus intéressantes.

J'en discutais encore ce matin avec un co-assistant. Je pense qu'on a été trop formaté :
internat = cursus universitaire = CHU = poste de PH

C'était le cas il y a une dizaine d'année, mais je pense que c'est terminé. La formation n'a pas suivi. L'internat reste dans les CHU avec des activités spécialisées et universitaires, cours à la FAC, DU, master...

je pense aussi que l'avenir pour 90% des PH est dans le privée, mais il n'y aura pas de places non plus pour tout le monde. Et l'activité dans le privée reste quand même très particulière ! Pas certain que ça convienne à tout le monde (perso bosser dans une petite PUI de clinique, EHPAD ou SSR, pour avoir fait des rempla ça ne me fait vraiment pas rêver !)
En parallèle l'hôpital public ne crée plus de poste et quand bien même un poste se libère il faut se battre pour récupérer des vacations. En même temps, le recrutement ne se fait ni au mérite ni aux compétences, un mix entre "on prend la personne qui est en poste en ce moment" et "on prend la personne sympa, aussi nulle que moi pour faire une équipe de choc" . Il ne faut pas s'étonner si l'hôpital public va aussi mal smilies
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Czéroça
Désagrégé de médecine

Messages : 242
Enregistré : 08/09/2009
Posté le 29/05/2018 à 14:05 notnew
Bon meme si c'est pas représentatif je vais te montrer que l'hôpital public peut recruter des pharamciens.

Exemple de mon hôpital : 280 lits MCO+300 lits Psy+400 lits EHPAD, SSR long séjour.

Je suis arrivé assistant en 2013. Je suis passé PH fin 2017 sur une création de poste. 2 autres assistants sont arrivés en 2015, 1 va passer PH fin 2018 sur une création, l'autre en Mai 2019 sur un départ à la retraite.

Dans les hôpitaux généraux de petites tailles, mais qui ont quand même une activité variée (Chimio, sté, radiophar, dialyse, pharmacie clinique...), il y'a des postes qui se créent, mais il faut être politique et savoir vendre son travail. Faut se montrer et se rendre indispensable.
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zen²
Ministre de la Santé

Messages : 917
Enregistré : 28/09/2007
Posté le 29/05/2018 à 14:20 notnew
Il y avait combien de PH quand tu es arrivé ?
2 créations c'est super, mais ça sous entend que soit la pharmacie était absolument pas gérée avant ou alors vous avez récupéré des activités ?
Après en effet c'est de la politique, faire comprendre aux décideurs et financiers que 2 PH pharmaciens c'est intéressant et ça peut apporter des choses.

En tout cas c'est bien pour toi, mais ça reste globalement compliqué, en dehors de l'adiph, rien que pour avoir connaissance des postes vacants, des besoins des PUI c'est vraiment la galère.

j'ai cette impression quand même que la vieille génération de PH pour qui l'entrée dans le service public était d'une facilité déconcertante et qu'il n'a jamais fallu, pour eux, se battre pour avoir du boulot et remplir leurs journées est un peu à la ramasse.
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Czéroça
Désagrégé de médecine

Messages : 242
Enregistré : 08/09/2009
Posté le 29/05/2018 à 15:03 notnew
Il y'avait 4PH au total quand je suis arrivé. J'étais le seul assistant.

Pour connaitre les postes il faut se faire un réseau, mais ce n'est possible qu'une fois sur place.

Ensuite il faut être volontaire et prendre les dossiers que personne ne veut prendre.

Je partage ton point de vue sur les "vieux PH" qui ne se battront jamais pour la jeune génération.
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zen²
Ministre de la Santé

Messages : 917
Enregistré : 28/09/2007
Posté le 29/05/2018 à 15:06 puis édité 1 fois notnew
Après le "réseau" c'est un peu de la loterie : tu te retrouves un peu au hasard, en fonction de tes choix pendant l'internat et/ou choix de vie à un endroit. Et ce "parachutage" et connaissances que tu te fais détermineront ton champ de possibilité pour avoir un poste. Si seulement il y avait des appels d'offre pour les postes de PH smilies

Et comme on préférera toujours 1000 fois une personne connue et en poste plutôt qu'une personne inconnue mais avec expérience et/ou spécialité ... c'est compliqué.

Tu es sur quelle activité ?
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Czéroça
Désagrégé de médecine

Messages : 242
Enregistré : 08/09/2009
Posté le 29/05/2018 à 16:03 notnew
Je suis très polyvalent.

Principalement sur les lits PSY (analyse des ordonnances, gestion de la PUI), la dispensation nominative, je suis RSMQPECM de l'établissement, et je suis référent sur le logiciel de prescription (paramétrage, protocles, etc...). Je m'occupe aussi de la dialyse et des gaz médicaux.

Mais après selon les absences je peux aussi faire les chimios et la sté.

C'est sur qu'on préférera toujours quelqu'un en poste car :
- il aura l'expérience de la structure et sera donc déjà formé
- Si la personne connue fait l'affaire, pourquoi le mettre en concurrence?
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armando
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 88
Enregistré : 22/06/2009
Posté le 30/05/2018 à 09:57 notnew
RSMQPECM??

Je crois que tu t'es endormi sur ton clavier non?
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zen²
Ministre de la Santé

Messages : 917
Enregistré : 28/09/2007
Posté le 30/05/2018 à 10:17 notnew
Ou alors il a de gros doigts smilies

Il fait de la qualité de prise en charge médicamenteuse. Le genre de gros mot mais personne sait trop en quoi ça consiste smilies
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Claude Bernard
Bizut (futur carré)

Messages : 5
Enregistré : 30/05/2018
Posté le 30/05/2018 à 10:24 notnew
Bonjour tout le monde.

Une chose est sûre, les CHU vont avoir tendance à se sur-spécialiser et le virage ambulatoire souhaité par le gouvernement va dans le sens de fermer des lits d'hospitalisation très chers, pour déplacer les patients vers de l'HAD, EHPAD, SSR, maisons médicales...
Les CHU ne traiteront plus que des pathologies très lourdes et compliquées qui nécessitent une prise en charge pluri-professionnelle (médecin nucléaire, radiopharmacien, oncologue...). Et quelque part c'est un peu légitime : des pathologies comme le diabète ou l'insuffisance cardiaque nécessitent elles des structures complexes comme les CHU (personnel de garde, équipements couteux, transport médicalisé...) ?

Donc les postes en CHU seront destinés à des praticiens ayant une casquette universitaire pour ne garder en CHU que du personnel "de pointe" sur des pathologies où la recherche médicale a du sens. Et aussi parce que les hôpitaux touchent des sous (et des postes d'internes, externes...) avec les valences des PU-PH. Et cette problématique n'est pas une exception pharmaceutique, elle touche également les médecins, réanimateurs et chirurgiens (seule l'anesthésie semble épargnée...)

Ceci étant dit, il est impossible en début d'internat, et même d'assitanat, d'anticiper les postes qui seront vacants au moment où on arrive. La seule attitude à adopter et de savoir si la casquette universitaire nous attire et quels domaines nous intéressent. Ensuite il faut laisser le hasard faire les choses.

Et autre chose, il faut bien comprendre que le métier qu'on apprend pendant l'internat (chimio, pharma clinique, ETP, conciliation...) n'existe pas en dehors de l'hôpital public. Ce qui intéresse les structures privées, ce sont les autorisations et la rentabilité, donc un pharmacien qui maitrise le CAQES et les dépenses de médicaments.
Dans les années à venir, les structures privées vont se tourner préférentiellement vers des internes ayant des cursus mixtes (remplacements effectués pendant l'internat, petits CH, ESPIC...) plutôt que des pharmaciens spécialisés. La clinique chirurgicale de 120 lits qui fait de l'ambulatoire elle se fout complètement de ta publication internationale sur l'analyse de risques en UPC ou ton case report sur la pancréatite aux IPP. Par contre tu arrives avec des arguments de certification et de réduction des coûts c'est gagné...
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zen²
Ministre de la Santé

Messages : 917
Enregistré : 28/09/2007
Posté le 30/05/2018 à 10:33 puis édité 1 fois notnew
Entièrement d'accord, mais je trouve dingue que les internes naviguent dans un flou le plus total...

Que font les syndicats ? que font les hospitaliers en poste ?

Pour ma part j'essai un peu de "conseiller" les jeunes internes, conseils que je n'ai jamais eu pendant mon internat, les assistants ne parlaient pas ou peu de "l'après".

Mais ça reste quand même fou que la très grande majorité des postes d'internes soient en CHU alors que la très grande majorité des futurs pharmaciens hospitaliers ne travailleront pas en CHU.
On peut se poser alors la question : pourquoi ne pas créer plus de postes dans des structures privées, ça commence à se faire et certaines sont demandeuses. Tout comme, pourquoi ne pas diminuer le numerus clausus vu l'encombrement catastrophique en fin d'assistanat. Mais qui fera la routine dans les CHU ? les gardes ? comment fonctionneront les hôpitaux ? ça pourrait être aussi une voie d'embauche.
Au final les CHU sont contents, ils ont de la main d'oeuvre pas trop cher, internes et assistants et après c'est le grand saut et "démerdez-vous" !

Je suis peut-être catastrophique, mais j'ai l'impression que les jeunes qui passent l'internat ne sont pas conscients de l'état actuel qui, pour moi, est un véritable massacre. Les postes en structures privés ne sont pas non plus inépuisables, on arrivera rapidement à un encombrement.
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Claude Bernard
Bizut (futur carré)

Messages : 5
Enregistré : 30/05/2018
Posté le 30/05/2018 à 11:12 notnew
En fait c'est en partie liée au fait de ce qui a été dit plus haut : les PH actuellement en poste sur les chefferies de service n'ont pas eu de mal à trouver de poste. Et une fois en poste, ils ont développé la pharmacie clinique, pharmacotechnie... Du coup ils ont récupéré des internes et ça a amplifié ce phénomène. Voyant que les internes sont très utiles, ben on va en demander plein !! Sans trop se préoccuper des débouchés au passage... Ils pensaient que l'essor de la pharmacie clinique, les essais cliniques, les UPC etc qu'ils avaient développés justifieront la création de postes de PH.
Ils n'avaient pas compris qu'entre temps l'hôpital public allait partir au mains des financiers et que les budgets seraient gelés. Donc fin des recrutements, contractualisation des métiers, non renouvellement des départs en retraite.

Ensuite, concernant le NC il faut bien comprendre qu'il a été calculé par la DGOS et l'ordre sur des estimations totalement fausses. Et qui va s'en plaindre ?
- Les facs ? Ben non, les doyens sont très contents d'avoir des internes en surnombre qui payent les TP des 2ème année
- Les hôpitaux ? Ben non, les PH sont très contents d'avoir des internes pour faire les gardes et les astreintes
- L'ordre des pharmaciens ? La section H représente moins de 10% des effectifs alors les débouchés des internes... Il suffit de regarder à quel point il se sont battu pour la biologie médicale... Ne pas oublier que l'ordre est tenu par des titulaires d'officine. Petite parenthèse : notre présidente apprend le triste chiffre d'un échappement des diplômés estimé à 25% (c'est à dire qu'un quart des admis en deuxième année ne s'inscrivent pas à l'ordre 7 ans plus tard. En gros c'est une estimation de la reconversion). Quelle est sa réponse ? Ben faut augmenter le NC pour combler... Elle a pas compris que l'échappement est dû au manque de débouchés. Et au passage c'est un gros manque à gagner, ça fait un paquet de cotisations en moins et faut les payer les bureaux à Paris au parc Monceau. Et le journal merdique qu'on reçoit une fois par mois ? ça vaut bien 600€ par an non ?

Pour ce qui est du NC de la filière pharmacie hospitalière, les actuels décideurs nous ont dit que c'était pour anticiper le DES qualifiant. Aux dernières nouvelles, le syndicat des internes ne veut pas toucher au NC de l'internat tant qu'on a pas de remontée sur les débouchés des internes. C'est encore un peu tôt pour voir les effets mais au fur et à mesure que les missions de la PUI vont augmenter et que les départs en retraite vont arriver, les débouchés dans le privé, si le NC n'augmente pas, vont se faire ressentir.
A ce moment là les hôpitaux publics seront obligés d'être un minimum concurrentiels pour limiter les départs dans le privé. Si l'interne sortant peut négocier un salaire supérieur à l'échelon PH auquel il peut prétendre, va falloir proposer autre chose que des postes d'attachés et d'assistants...

L'encombrement dans le privé je ne suis pas si sûr : la plupart des cliniques fonctionnent à minima avec 1 pharmacien. Si pour les remplacements le DES est devenu obligatoire, la création de postes va devenir nécessaire. Sans parler du CAQES... Autant la saturation en CHU est d'actualité (par manque de moyens) mais dans le privé on en est loin... D'ailleurs au forum des internes à Paris, j'ai vu le groupe RAMSAY qui venaient pour ouvrir un poste d'interne. Aussi parce que les pharmaciens (officinaux pour la plupart) n'ont aucune idée de comment aborder les nouvelles exigences qui arrivent (conciliation en particulier). Donc du boulot il y en aura pour ceux que ça intéresse. Mais personnellement, je viens d'arriver dans le privé et le virage va être difficile...
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zen²
Ministre de la Santé

Messages : 917
Enregistré : 28/09/2007
Posté le 30/05/2018 à 11:27 notnew
Tient tient je me demande bien qui tu peux être smilies

Tu as certainement du participer à cette magnifique soirée sur les débouchés post assistanat l'année dernière avec quelques chefs de services, collège et le CNG ?

Où ils ont enfin avoué, à demi-mot que OUI ça serait compliqué et que NON tout le monde n'aurai pas un poste dans le public et loin de la !

Avec de doux chiffres qui font rêver pour Paris (je cite Paris car j'ai uniquement ces chiffres):
- environ 2 départs en retraite par an sur les 5 ou 6 prochaines années.
- Gros boum de postes disponibles vers 2025 avec une moyenne exceptionnelle de 8 départs !! Fou fou fou !

Entre le non renouvellement des départs à la retraite, l'absence de création de poste, les PH qui restent en poste mais qui ne le supporte plus (et j'en connais plus d'un !), les blasés qui prennent des dispos mais bloquent leur poste... il ne reste plus qu'à attendre des décès prématurés.

Et le mot de conclusion d'un PH (que je ne citerai pas) : continuer à vous spécialiser si vous voulez faire la différence, faites tous une thèse de science et vous aurez du travail facilement !
Top
Claude Bernard
Bizut (futur carré)

Messages : 5
Enregistré : 30/05/2018
Posté le 30/05/2018 à 11:59 notnew
Non je n'étais pas à la soirée proposée sur les débouchés des assistants. Mais mon co-assistant y était. Il m'a fait le même retour que toi...

Mais j'étais au forum des internes en tant qu'assistant pour représenter deux postes d'internes.

Ne surtout pas compter sur les départs en retraite pour les postes, il n'y a aucune garantie qu'il seront remplacés. Pire, les vacations risquent de servir à créer des postes d'attachés et assistants.

La spécialisation avec thèse de science ne garantit absolument pas de poste. Elle permet juste de ne pas se fermer la porte du CHU. Mais elle ne sert à rien sortie du CHU. Et qu'est ce qu'il se passera quand tous les internes auront une thèse de science après avoir suivi les conseils des gentils PH ? Il faudra une agrégation de grec ancien et 12 points sur son permis pour prétendre à un poste d'assistant non renouvelable ?

C'est une course à la surenchère de diplômes pour départager les internes alors que le problème est simple à régler : on diminue le NC de l'internat et le problème est réglé. Pourquoi les bio med ont divisé par 3 leur NC au moment de la réforme ? Pour s'assurer des débouchés. Mais celui-ci est géré par l'ordre des médecins...
Top
zen²
Ministre de la Santé

Messages : 917
Enregistré : 28/09/2007
Posté le 30/05/2018 à 12:18 notnew
Mais j'étais au forum des internes en tant qu'assistant pour représenter deux postes d'internes.

Donc on se connait smilies (au moins de vue !)
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Czéroça
Désagrégé de médecine

Messages : 242
Enregistré : 08/09/2009
Posté le 31/05/2018 à 12:09 notnew
RSMQPECM??

Je crois que tu t'es endormi sur ton clavier non?


Responsable du Système management de la Qualité de la Prise en charge médicamenteuse.

en clair tu es le référent Certific&tion, CAQES, pour le circuit du médicament. Ca te rend présent au niveau institutionnel et c'est important.
Typiquement ce poste j'y suis allé car aucun PH ne voulait y aller.
Top
zen²
Ministre de la Santé

Messages : 917
Enregistré : 28/09/2007
Posté le 31/05/2018 à 13:05 notnew
Typiquement ce poste j'y suis allé car aucun PH ne voulait y aller.

Surprenant smilies
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Langerhans
Jeune Carabin

Messages : 27
Enregistré : 26/09/2016
Posté le 09/06/2018 à 23:25 notnew
Merci les gars pour tous ces témoignages qui semblent très réalistes de la vie post-internat....
Même si ce n’est pas le monde des bisounours comme on cherche à nous le faire croire; pouvez vous affirmer que vous ne regrettez pas votre choix malgré tout ?
Quant à la biologie médicale (un seul témoignage certes mais qui pourrait être completé par d’autres...), que faites vous en dehors du plateau technique ? Pourquoi n’avez vous droit qu’à une demi- journée grand Max ?
Pour la pharmacie hospitalière merci encore pour tout et bon courage à tous les internes à qui je souhaite beaucoup de réussite et que vous trouverez tous un poste dans lequel vous vous épanouirez ....
_____
Romantique à 2 francs


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Claude Bernard
Bizut (futur carré)

Messages : 5
Enregistré : 30/05/2018
Posté le 11/06/2018 à 15:45 notnew
Il est difficile de regretter pendant l'internat car la dynamique propre au cursus (semestres à l'hôpital, gardes, cours à la fac) est très agréable pour un interne. La routine se fait peut sentir et honnêtement le rythme est bien moins soutenu que chez nos collègues médecins ou chirurgiens. Donc que ce soit la biologie médicale ou la pharmacie hospitalière aucun regret n'est à envisager : quelque soit la filière, l'internat sera enrichissant et les rencontres constructives.

Pour ce qui est du post-internat, il m'est arrivé de regretter de ne pas avoir choisir biologie quand j'ai vu le peu de débouchés comparés aux collègues en BM.
Mais depuis peu, avec le regroupement en plateaux techniques et l'ouverture du capital pour la biologie d'un côte et la reconnaissance du DES de pharmacie hospitalière de l'autre, je me demande si la tendance ne va pas s'inverser. Le métier de biologiste en libéral que nos anciens ont connu n'existera plus (en même temps c'est toute l'activité libérale en médecine-pharmacie qui tend à disparaitre) et les débouchés avec la filière PH vont augmenter (les missions en PUI ont explosé ces dernières années).

Encore une fois je pense que le pari de miser sur telle ou telle filière en fonction des débouchés et des salaires moyens consultés sur internet est un mauvais calcul. Les évolutions en santé arrivent de plus en plus vite et indépendamment de notre volonté. Par contre, choisir une filière qui t'intéresse et dans laquelle tu trouveras toujours une motivation pour y travailler paiera au long terme (même si ça peut parfois mettre du temps).
Top
zen²
Ministre de la Santé

Messages : 917
Enregistré : 28/09/2007
Posté le 11/06/2018 à 17:22 notnew
pouvez vous affirmer que vous ne regrettez pas votre choix malgré tout ?

Quel choix ? celui d'avoir fait l'internat ?

Objectivement l'internat c'était cool. J'ai trouvé un domaine qui m'intéresse... que j'aurai peut-être pu avoir aussi en industrie, et il n'est jamais trop tard. Mais les débouchés sont trop peu nombreux et devoir attendre 35 ou 40 ans pour pouvoir te poser professionnellement parlant c'est dur ! On en rigole avec d'autres assistants, mais les couples de pharmaciens hospitaliers c'est l'enfer !

Il ne faut jamais regretter, ça ne sert à rien, mais si j'avais la possibilité de revenir des années en arrière, je ne referai pas pharmacie c'est une certitude.
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Langerhans
Jeune Carabin

Messages : 27
Enregistré : 26/09/2016
Posté le 14/06/2018 à 20:34 notnew
Biologie
http://www.remede.org/documents/medecin-biologiste-vers-de-nouvel...

PH
https://youtu.be/c0d0RqB1JEM

Vous en dites quoi ? Du rêve prêché dans le vent ?
_____
Romantique à 2 francs


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