Bonjour,

Je suis élève anesthésiste (spécialisation infirmière) et je dois rédiger un mémoire de fin d'études. J'ai choisi d'aborder l'anesthésie vétérinaire par rapport à l'anesthésie humaine, et j'aurais besoin d'infos :

- organisation : qui gère l'anesthésie en chirurgie véto ? Qui induit ? Qui surveille (per op, réveil, post op)

- Quelles sont vos stratégies anesthésiques (morphiniq + narcotiq +/- curares ? Halogénés ? Réinjection ? Système de la base AIVOC ?...)

- comment sont calculées les posologies (seulement par rapport au poids ? Y a-t-il des protocoles différents selon les espèces (différences de sensibilités ?)

- Quel matériel de surveillance avez-vous à disposition (scope, analyseur de gaz, moniteur de curarisation, BIS...)

- Quelles sont vos principales difficultés dans le fait de prendre en charge des anesthésies sur des patients d'espèces différentes ? (pb matériel, dosage etc...)

- Quelles sont vos limites (coût de l'anesthésie, matériel, équipement...)

Merci pour vos réponses, mêmes partielles, j'ai besoin de défricher le terrain !

Salut ! Hé ben tu te lances dans un sacré sujet là !

Honnêtement je te conseillerai de venir faire un stage en école véto pour avoir tous les renseignements que tu recherches, le problème aussi c'est que ça se passe différemment en pratique, puisque la plupart des vétos sont à la fois anesthésistes et chirurgiens dans leurs cabinets.

Mais je peux quand même te donner les grandes lignes, qu'est-ce que tu préfères ? La vie à l'école ou l'application en pratique ?

Merci d'avoir donné signe de vie, je commençais à désespérer !
Un stage, why not mais l'école véto la plus proche est à 300 kil et mon école d'anesthésie ne me laisse aucun temps libre... Difficile. Si tu te sens d'attaque, j'aimerais bien une vue d'ensemble sur ce que j'ai lancé plus haut.

"La vie à l'école ou la pratique " ? Hum, je vois que pour vous aussi la vie rêvée des anges ne franchit pas les portes de la clinique...

Ok, alors allons-y pour les ptites adaptations entre la théorie idéale et la vraie vie du quotidien ! Pour l'instant tu peux résumer les points essentiels si tu as peur d'y passer la nuit... et encore merci !

Je m'y colle dès que j'ai un peu de temps, c'est urgent ?

il faudrait que j'ai toutes les infos pour fin mai

Je vais répondre à tes questions dans l'ordre où tu les as posées, hésite pas à demander des précisions si tu en as besoin

Allez c'est parti :

- Qui fait l'anesthésie ? A l'école dans le service des carnivores, ce sont les étudiants vétos qui gèrent l'ensemble de leur protocole. Celui-ci est validé par un prof mais, en principe c'est l'étudiant qui fait tout. Sauf pour les animaux en trop mauvaise santé qui sont alors suivis d'un peu plus près. Pour les gros animaux (chevaux : CV, bovins : BV) ce sont les profs d'anesthésie qui gère l'ensemble des manip'. La surveillance per-op' est assurée par celui qui a induit l'animal et le post-op' est assuré le plus souvent par les étudiants. En pratique, c'est le véto praticien qui assure l'anesthésie. La surveillance per-op' dépend ensuite du nombre d'employés de la clinique et souvent c'est l'ASV (auxiliaire spécialisée vétérinaire) qui s'en charge. Si le véto est seul il doit à la fois gérer la chirurgie et la surveillance. Le réveil est moins surveillé qu'à l'école et dépend du personnel sur place car le véto peut avoir d'autres consultations après sa chirurgie. En post-op' les animaux sont suivis uniquement le temps qu'ils restent à la clinique ce qui peut être très bref en exercice libéral puisque les animaux sont rendus à leur propriétaire dans la journée le plus souvent.

- Protocoles anesthésiques ? Voici les molécules que l'on utilise principalement en France:
Voici les préanesthésiques :
-- les phénotiaziques (acépromazine, pipéracétazine)
-- les butyrophénones (azapérone)
-- les benzodiazépines (diazépam, midazolam, zolazépam)
-- les alpha2-agonistes (xylazine, médétomidine, romifidine, détomidine)
-- les anticholinergiques (sulfate d'atropine, glycopyrrolate)
-- les morphiniques (morphine, fentanyl)

Voici les anesthésiques :
-- barbituriques (thiopental, pentobarbital sodique)
-- anesthésiques dissociatifs : phenylcyclidines (kétamine, tilétamine)
-- propofol
-- imidazoliniques (etomidate)
-- gazeux (protoxyde d'azote, halogénés : halothane, isoflurane)

Les protocoles sont choisis en fonction de la grille ASA chez les Carnivores à l'école. En pratique ça dépend de ce que le véto possède dans son cabinet. Je pense qu'environ 1/2 sont équipés d'une gazeuse mais que 1/3 s'en servent régulièrement. (Mais ces chiffres n'engagent que moi) A l'école l'intubation est systématique. Pour les grands animaux, on se sert souvent d'anesthésie locale pour éviter d'avoir à coucher l'animal. Mais les anesthésies gazeuses sont également possibles.

Lorsque l'anesthésie est faite en fixe (souvent le cas pour de petites interventions type castrations) on essaie d'éviter de repousser l'anesthésique mais c'est parfois nécessaire. La plupart des interventions de convenance durent moins d'une heure.

- Calcul des posologies :

Les volumes d'administrations sont calculés en fonction du poids de l'animal, mais chaque prof et chaque véto a sa petite recette pour tel ou tel type d'animal. En fait je ne pense pas qu'il y ait de différences majeures de sensibilité entre espèces mais tout dépend des volumes à injecter et des effets que l'on veut obtenir notamment au niveau de la myorelaxation.

- matériel de surveillance : on ne possède que très peu d'appareil de monitoring. La surveillance se fait avant tout par observation directe (tonus musculaire, diamètre pupillaire, position des globes oculaires) ou indirecte (fréquences respi et cardiaque).
Ensuite on peut prendre le pouls et suivre le temps de recoloration capillaire (TRC).

Du point de vue instrumental, on peut suivre la fréquence cardiaque avec un ECG mais c'es rare car les FC des animaux sont différents d'une espèce à l'autre et surtout de celle de l'homme ce qui fait que les appareils ont du mal à suivre les mesures et se mettent à "bipper" pour rien. On peut aussi éventuellement suivre la pression artérielle via un Doppler mais ça ne concerne presque exclusivement que les chevaux.
Ce qui reste le plus courant, c'est le monitoring respiratoire avec des moniteurs, apalert ou capnographes, avec des spiromètre ou des ballons, des capnomètres etc. Mais en pratique on en voit que très peu vu le cout des équipements. Seul l'apalert (enfin il me semble) est assez courant.
Pour le retse il nous reste le bon vieux thermomètre.

- Difficultés de prise en charge d'espèces diffrentes :
Disons qu'il y a tout d'abord des installations qui ne sont pas les mêmes. POur coucher un cheval, il faut une salle grande salle de Chir' avec des palans et des circuits de poutrelles au plafond pour les déplacer une fois endormis. Il faut également évaluer le poids des gros animaux car il est rare de pouvoir le peser. Il faut aussi les sondes trachéales adaptées à la taille de l'animal, et plein de petites choses bassement matérielles comme celles-ci.
D'un point de vue plus médicale, il y a ensuite l'approche du type d'anesthésie selon l'opération à effectuer : locale, loco-régionale, générale, gazeuse... Là il faut maitriser ce que l'on a affaire et où on doit le faire, le temps que ça prendra et les risques associés à chaque type d'anesthésie. Les dosages ne sont pas de véritables porblèmes, nous y sommes confrontés tous les jours et toutes les prescritptions que nous faisons sont faites en fonction du poids de l'animal.

- Limites ?
Le cout est un grand facteur limitant, l'anesthésie entre pour une grande part dans le prix de l'intervention. C'est pour ça que l'investissement dans du matériel est très limité dans grand nombre de cabinets. L'intérêt est assez limité vu par rapport au risque de l'intervention. Une autre limite est la quantité de personnel, il n'y a que rarement une personne dévouée à l'anesthésie lors d'opé dans les cliniques (c'est surtout vrai en Carnivores). Le véto est à la fois chirurgien et anesthésiste.

Voilà j'espère que ça répond un peu à tes questions. N'hésite pas à demander des précisions. Pour les autres vétos, si vous pensez que j'ai fait des boulettes ou que qqch ne va pas, corrigez-moi !

Suuuuuper ! Merci Nashind !
Je te laisse te remettre de ta prolifique prose mais...

- Tu ne parles pas de curares (pour le relâchement musculaire), en utilisez-vous ? (Atracrium, succinylcholine...)

- ?? c'est quoi un "apalert" ? (vu le nom, j'imagine un détecteur d'apnée...?)

- peux tu me donner votre grille ASA
(il y en une aussi pour les humains : 1=absence de maladie, bonne santé en dehors du geste chirurgical / 2=maladie n'affectant pas les capacités ex bronchite légère, grossesse sans complication... / 3=maladie sévère touchant une fonction sans atteinte du pronostic vital ex anémie modérée, diabète non équilibré, obésité morbide... / 4= maladie mettant en jeu le pronostic vital ex décompensation cardiaque, péritonite, état de choc... / ASA 5= "subclaquant", décès prévisible à 24h ex embolie pulm massive --> est ce la même ?)

- Comment gérez-vous l'analgésie (évaluation per op ? (chez les humains on se réfère bcp aux variations de pouls et tension en per op), ttt per op d'emblée ou post op si besoin ?, systématique ou après apparition de signes de douleur).
Quelles produits utilisez-vous ? (paracétamol, opiacés, dérivés genre tramadol, nefopam...)

- est ce que ça existe les "consultations pré anesthésiques" (évaluation de l'ASA, des antécédents médic ou chir, bilans biol etc...) avant l'intervention ou est ce que c'est moins formalisé ?

Je te remercie énormément pour les infos, c'est très intéressant. Notamment au niveau du monitorage, car j'ai l'impression que mes patients sont du coup suréquipés ! (monotorage mini : ECG, TA toutes les 5 mn, saturomètre, capno, sonde thermique
- dès que passage en ventilation assistée : toutes les infos du respirateur
- dès que un peu chaud : TA continue par cathéter artère radiale, moniteur de curarisation, BIS (=EEG simplifié permettant d'évaluer la profondeur d'anesthésie), pour les trucs utilisés qutidiennement.

Au niveau des drogues d'anesthésie, on retrouve les mêmes (surtout kétamine, propofol, éto, benzo...) (phénotiaziques et butyrophénone je ne connais pas du tout...) sauf que l'ampoule de Propofol pour un cheval doit être ééééénorme ! (et la seringue ? Les nôtres vont de 1 cc à 60 cc)

- Tu parles de "carnivores" "BV" "CV" : ce sont les grandes classifications d'espèces ? J'imagine qu'il doit y avoir une partie "rongeurs", "oiseaux" et... "poissons" ça existe ? Y a til une appellation spéciale pour les animaux de zoo par rapport aux animaux domestiques ?

- Le véto est à la fois chirurgien et anesthésiste : se peut il qu'il soit tout seul en salle d'op ?

- Allez, dernière salve : quelles sont les interventions chir les plus courantes (de convenance , programmées, en urgence, en carcinologie)


Re-Merci ! Et bon week end

Merci pour les remerciements !



C'est une classe que l'on utilise peu, mais je ne saurais pas te dire pourquoi. On l'a abordée en pharmaco mais pas revue dans les cours d'anesthésie. Il me semble que les protocoles que nous utilisons sont suffisamment myorelaxants pour la plupart des opés. Mais je ne metterai pas ma main au feu que personne ne les utilise. J'essaierai de me documenter.




Bien vu !



Oui c'est sensiblement la même, je te mets la définition donnée par Hervé Matéos :
Ainsi, 5 classes différentes ont été définies suivant le statut médical de l'animal :

* Risque ASA 1 : Animal en bonne santé sans affection discernable cliniquement. Taux de mortalité entre 5 /10 000 et 2 /1000.

* Risque ASA 2 : Animal ayant une affection à répercussion générale mineure (ex : fractures, soins dentaires, insuffisance cardiaque compensée, obésité...). Taux de mortalité 7,5/10 000 à 4/1000.

* Risque ASA 3 : Animal ayant une affection à répercussion générale modérée nécessitant une réanimation préanesthésique ( fièvre, déshydratation, anémie, ....). Taux de mortalité 0,15 à 1 %

* Risque ASA 4 : Animal ayant une affection à répercussin générale majeure nécessitant une réanimation préanesthésique des grandes fonctions (insufficance cardiaque décompensée, insuffisancee rénale, etat de choc,...). Taux de mortalité 1,5 à 10 %

* Risque ASA 5 : Animal moribond. Taux de moratlité environ 99%.

La dénomination U est rajoutée lorsqu'il s'agit d'une urgence n'ayant pas permis un examen préanesthésique complet. Cela major le risque sur la classe supèrieure.



Il n'existe aucune grille standardisée et efficace, reconnue dans tout le domaine médicale vétérinaire. En France la grille 4AVet est la plus utilisée, enfin au moins aux niveaux des écoles... Elles existent uniquement pour les carnivores. Je peux t'en faire parvenir une par mail si tu veux. Les principaux critères sont cliniques (FC, FR) et comportementaux (positions, expression de la douleur). Elles permettent de classer les animaux en 3 stades. Ces grilles sont très peu employées par les praticiens.

Pour les grands animaux, il n'y a que peu d'efforts de faits sur la douleur.



On utilise principalement les AINS et les morphiniques, selon des protocoles variant en fonction des grades. En pratique, peu de vétos utilisent d'ors et déjà les morphiniques. Et oui, c'est un petit peu tout nouveau en médecine vétérinaire.




Oui ça existe, et c'est obligatoire à l'école. par contre dans les cabinets, ce n'est pas toujours faits, surtout pour les opés "légères" types castrations.



Et oui je me doutais un peu que ça allait te faire un choc...



On utilise rarement le propofol pour les chevaux, et il faut savoir que nos produits vétérinaires ne sont pas non plus aux même concentrations qu'en médecine humaine...



Alors là, on ne sait pas grand chose. Encore que l'anesthésie des rongeurs commence à émerger mais les protocoles sont calqués sur d'autres espèces. Ensuite c'est chacun sa petite recette. Nous ne sommes, hélas, que formés sur les principales espèces rencontrées. Ensuite c'est sur le tas ou si on a la chance de côtoyer des vétos qui sont calés dans ce domaine. Pour les animaux autres que domestiques, on parle de faune sauvage.



Et oui, et ce n'est pas rare dans les cabinets de campagne... C'est pour ça qu'on est les meilleurs ! (je plaisante bien sûr)



convenance : stérilisations et castrations...
programmées : détartrage, extractions dentaires, hernies ombilicales...
cancérologie : exérèse de tumeurs mammaires et autres masses..
urgence : vêlages difficiles et césariennes, torsion-dilatation de l'estomac chez le chien, uretrostomies...

M'enfin ce que je te dis là, c'est à chaud, j'en oublie surement.

Bon courage !

Merci !! C'est super, tu m'as vraiment bien aidée. En plus je trouve ça bien sympa qu'on puisse échanger "entre spécialités". C'est très intéressant, sans jugement.

Pour la grille 4AV, je la veux bien : modérateur, comment communiquer mon email perso à Nashind ?

Une dernière question m'est venue en tête : quels sont les textes de loi qui régissent l'activité vétérinaire ?
(nous on en est écrasé, surtout depuis ces dernières années où les gens n'hésitent plus à porter les choses devant les tribunaux. Ce qui est juste, forcément, mais qui par réaction préventive nous assomme de paperasse à la moindre injection).

A bientôt et encore merci !

Ravi de t'avoir rendu service. Si on ne peut plus s'aider entre étudiants, où va-t-on ?



Dans ton profil, tu peux cliquer sur la case "rendre mon e-mail visible"



Je ne comprends pas bien ta question... Mais je te rassure, de plus en plus de vétos se bardent d'assurances car les proprios n'hésitent plus à porter plainte dès qu'il y a un soucis. Dans le domaine de l'équihne, ça fait déjà longtemps que les chirurgiens spécialisés sont confrontés à ce problème car un très bon cheval de course ça vaut plusieurs millions d'euros et ça fait vivre beaucoup de personnes...

Juste pour rectification j'avais oublié la PO2 et PCO2 dans le monitoring per-op' mais ça c'est qu'à l'école.

Tu cliques sur la case U2U sous le message de la personne en question ce qui permet de lui envoyer un message privé.