Ne parle pas trop vite, déjà il y a la P1..
Concentre toi déjà sur ça, parce que si tu fais médecine, ce n'est pas demain la veille que tu verras et t'occuperas d'un patient réellement..
Et puis, tu verras sur le terrain que ce que tu dis est irréalisable en continu, il peut l'être ponctuellement, et encore..
Pour ce qui est de eureka, tu es complemetement hors-sujet, bien sur que quand je dis des lustres je parle pas de siècle, tu veux qu'on parle du temps où les Sages-femmes accouchaient seule les femmes, où les gynécologues n'existaient pas encore, du temps où l'on goûtait les urines..

des inf contentes d'etre dechargée d'un peu de leur boulot quand elles sont debordées, comme ça ça sonne bien, le probleme est de savoir si effectivement le medecin est assez competent pour les decharger (en plus d'avoir le temps de le faire).
Perso, si on me propose de faire un truc à ma place, mais que j'ai aps confiance, ben y a un pbme, t'es obligé de repasser derrière, tu t'inquiete etc et donc au final c'est pas forcement mieux.
Tout ça pour dire que les medecins effectuant bien les soins infirmiers, il n'y en a pas tant que ça donc ça me parait carrément utopique de dire "oui, si le medecin me fait un soin par-ci par-là quand je suis debordée...", peut etre que je me trompe mais à mon avis ça n'arrive quasiment jamais notamment pour un probleme de competence.

Justement en parlant de compétence, n'est il pas vrai qu'en france à partir d'un certain niveau d'étude dans le cursus médicale on peut etre considéré comme " équivalent " à un IDE? Ce qui ne veut pas dire qu'on a le diplome IDE mais bien qu'au niveau compétence l'étudiant en médecine est capable.
Donc lorsqu'on pense que le médecin n'est pa compétent j'aurais tendance à dire : il est censé etre compétent.

Personnellement j'ai eu l'occasion de faire un stage dans un service pneumo ou les cadres infirmiers et les médicaux faisaient en sorte qu'il y ait plus d entraide de part et d autre, donc des médecins aidaient de rtemps en temps des infirmieres.

D' un autre coté qu'en est il quand tu fais de l humanitaire: tu as des infirmiers, des médecins, pensez vous reellement que de temps en temps il n y ait pas franchissment de la barriere des chacun sa place?



La question est qu'apprend on de ce temps la?
Que le systeme "chacun sa place " n'etait pas le meme, que dans certains pays cela existe toujours et pas forcement les plus démunis.
Comme dit en allemagne par exemple ,es actes infirmiers fait pr les infirmiere en france sont fait par les médecins , que dans ce meme pays officieusement les infirmieres font les memes actes qu en france,que cette barriere n'est en fait pas une frontiere interdite à ne pas franchir.
Suis je tellemnt hors sujet?

[Edité le 20/03/06 par eureka,tu as trouve?]

[Edité le 20/03/06 par eureka,tu as trouve?]

vous avez pas l'impression de vous manger le cerveau pour rien?

je reviens sur le point du sondage, un premier sondage chez un homme doit être effectué par un médecin si le dit monsieur n'a jamais été sondé, en cas d 'un éventuel hyperprostatisme car comme chacun sait, on peut perforer la prostate en sondant.

les gazométrie sont faites par des médecins, surtout les pneumologues, sinon par les externes pour qu ils s'entrainent, et s il n y a ni peneumo ni externe c 'est l'inf.

après, si on est ni urgentiste, ni anesthésiste, l'intérêt de savoir poser un cathéter est tout à fait discutable.

si les médecins ne pratiquent pas les gestes infirmiers c'est qu'ils ont autre chose à faire tout simplement.c'est simplement du bon sens.

quant à ce qui concerne le travail des aide-soignants ce n'est absoluement pas comparable. la question n'est pas que les infirmiers savent faire les soins aide-soignants ce sont les aide-soignants qui font des soins sur délégation de l'infirmier car oui la toilette est un soin à part entière.

plutôt que de savoir si oui ou non les médecins devraient savoir faire les soins infirmiers je préfère et de loin qu ils connaissent les règles élémentaires d'hygiène et d'asespsie, chose pas toujours évidente, j'ai vu un chirurgien couper des crins de florence avec un ciseau non-stérile trempé dans de la béta dermique, ca ca fait peur, mais qu il ne sache pas poser uen sonde gastrique, c'ets pas la fin du monde.

Là je suis d'accord...Mais si justement y'a une confiance mutuelle et que le médecin est quand meme compétent en la pratique de (au moins certains) gestes infirmiers, je pense que ça posera pas de pb de temps en temps..

Tu vois trés bien de quoi je veux parler, on va pas revenir à la préhistoire..
Si tu veux savoir, avant il n'y avait pas de gynécologue, tu veux aussi qu'on parle du temps où ils goûtaient les urines des diabétiques ?..
Mais bon, si tu veux étaler ta pseudo-science sur l'histoire de la médecine que tout le monde ici connait vas-y je t'en pris..
Seulement, je ne pense vraiment pas que ce soit le but du sujet..
Tu es surtout trés fort pour detourner les sujets..ou pas !
On te parle de la relation des compétences des médecins Français pour les actes infirmiers à notre époque, et tu nous parle d'une médecine datant de plusieurs siècles ou alors de cas trés particuliers ou étrangers (missions humanitaires, médecine d'autres pays, ce n'est pas le sujet, ne le detourne pas merci !)
Le débat n'a pas lieu d'être, s'il y a des infirmier(e)s, c'est pas pour que les médecins fassent leur boulot, ça paraitrait absurde..

Faites de messages plus courts....
Je viens de me faire une entorse du cerveau
Non je rigole
En tous cas je ne rentrerais pas dans le débat car comme l'as dit Dr Carter, il n'a pas lieu d'être.
Et eureka c'est vrai que tu t'égares un peu
Allez à + tout le monde.
Octo

j'ai juste fait une constatation, l'etudiant en medecine a effectivement une "equivalence" IDE s'il veut travailler à l'hopital l'été pendant son cursus, à partir de la d3 validée je crois.
Le medecin est sensé savoir faire tous les soins inf, mais il n'en est réellement capable que très rarement (pour diverses raisons deja evoquées).
Apres, ça depend aussi des spés et des gestes (et des personnes).
Mais j'ai cru comprendre qu'un medecin effectuants (bien) quelqes soins infirmiers de temps en temps était apprécié par les inf'. donc voila, il ne faut pas trop cloisonner les metiers, mais ne aps vouloir non plus dépasser ses competences (ou alors apprendre à faire les choses correctement)

Oui, c'est vrai...

Non mais je demandais ça parce que dans le bouquin Les 3 Médecins (oui je sais c'est un bouquin), on lit beaucoup que des étudiants en médecine font des gestes inf' et s'occupent des patients au niveau infirmier également (comme avec Mme Moreno). Dc je pense que c'est possible quand meme...Apres c'est à voir au cas par cas.. Dc je verrais ça !

Le sujet qui est abordé concerne la similitude entre le diplôme infirmier et sage femme et par extension nous en sommes arrivés á la compétence des médecins à faire des actes infirmiers.

Dans un cas on nous dit que le médecin n´est pas assez compétent pour faire ces actes, que chacun doit faire son métier, qu´il existe une ligne tranchée qui veut que l´infirmier ne peut et ne doit pas faire le travail du médecin.
Cela semble logique car d´une part le cursus n´est pas le même et d autres part le contenu ne correspond pas a ce qu’une infirmière, aide soignante doit savoir.
Même si, parait il, une nouvelle réglementation tente de se faire jour pour que les infirmières puissent prescrire, dans une certaine mesure.

De même le médecin, nous dit on, ne peut pas faire le travail de l infirmière.
Les raisons invoqués sont, un manque de compétence, le médecin serait trop ballot, trop maladroit et de ce fait les infirmières devraient passer derrière lui afin que tout soit bien fait.
Le fait que le médecin est une équivalence infirmière en D4 soit disant pour les vacances afin de gagner quelques sous pour subsister jusqu’ a la saison nouvelle, ne lui garantit pas son statut de compétence.
Il aura la responsabilité des infirmières mais sera un infirmier incompétent !
Du coup on se dit qu´on n aimerait pas passer entre ses mains….
Ceux qui ont permis cette équivalence étaient il donc fou ?
Le médecin devant faire ce petit boulot devra être professionnel, on lui a accorde cette compétence !

Parler de l´humanitaire, de l´histoire probable des compétences des médecins a travers les âges , des compétences des médecins a l´étranger ne fait pas parti du sujet, ceci ne sont que des digressions voire des exceptions.
Restons ici et maintenant.

Malgré cela dans ces divers cas, la limite des compétences médecin – infirmier prend tout son sens car :
- Dans l humanitaire : Le médecin devra peut être user d acte infirmier
- Dans l histoire : Certainement des actes médicaux ont du être transféré aux infirmières afin de dégager ces actes (d´ailleurs dans certains pays d`Europe on pense que les infirmières françaises ne sont pas réellement des infirmières mais des assistantes de médecin ce qui peu nous interroger sur la notion d´infirmière)
- A l étranger : Devant les super infirmières dont on nous parle pour les états unis et le canada ou les infirmières se spécialisent a tel point que cela devient une profession a part entière, en Allemagne par exemple ce sont les médecins qui font beaucoup d acte infirmier comme la prise de sang, le posage de sonde etc.…ce qui fait dire a une infirmière en France que les infirmières allemandes sont des aides soignantes d un ton assez prétentieux.
Malgré tout les compétences infirmières sont en France inclus dans la formation du médecin par la reconnaissance de cette équivalence en D4 et malgré tout la frontière aussi tranchée ne l est pas autant que ca.

Ainsi vous l aurez tous compris, l humanitaire, l histoire des compétences et la comparaison avec l étranger m ont servi à évaluer cette limite de compétence sur lequel on a eu loisir de rendre rigide et qui ne l est pas tant que ca.
Est-ce un dérapage ou un détournement de sujet ?
A vous d en juger.

Comment veux-tu que les infirmières aient le droit de prescription sans avoir eu de cours de pharmacologie ?..
Le médecin n'est pas trop ballot, ou trop maladroit pour faire les actes infirmiers, ce sont les raisons que TU crois être bonnes..Simplement, l'infirmier(e) decharge le médecin d'actes qui lui prendraient autant de temps que l'infirmier(e), autrement dit il passerait ça journée à cela..
De plus, Crois-tu sincerement que quelqu'un capable d'intervention chirurgicale soit plus ballot que quelqu'un pratiquant des soins infirmiers ?..
Ce que tu dis n'est pas faux, mais il n'entre pas en compte dans la discussion, personne ici ou très peu de personne iront exercer à l'étranger, et si, il, elle, le souhaite, il ne tiens qu'à eux d'ouvrir un autre sujet..
L'humanitaire et la relation médecin-infirmière à l'étranger sont donc des exceptions, et tout le monde sait que ces relations sont differentes d'un pays à l'autre.
Voilà

"Simplement, l'infirmier(e) decharge le médecin "


désolée de m'incruster dans la conversation, mais on ne décharge pas, on travaille en collaboration!

Décharger le médecin n'éxclut en rien la coopération que l'infirmier(e) a avec lui..Cette coopération est d'ailleurs nécessaire et indispensable pour une prise en charge optimale du patient.

Non ça n'exlut rien mais "décharger" ça fait un peu "bonne a tout faire" à mon gout.
Nous on fait notre travail lui le sien parce qu'on n' a pas les compétences pour faire le boulot d'un méd. et vice versa. d'où la collabo

Pas competence, pas competence : faut voir.
Peut etre que le terme decharger fait penser a bonne a tout faire,mais ce n est qu une impression, peut etre que cela donne l impression justement que l infirmiere est un faire valoir du medecin: il n en est rien.
L aspect proche du patient qu a une infirmiere, le medecin ne pourra pas l avoir.
Cependant et si tu lis les autres post dont le mien, tu comprendra pourquoi j utilise le mot decharger.
Effectivement la frontiere: le medecin fait son boulot et les medecins font le leur comme frontiere rigide, ne me convainc pas et ne me convient pas.



L interet n etait pas de travailler a l etranger meme si tu ne sais pas l avenir des personnes qui liront ses posts donc l info reste bonne a savoir.
L interet etait de montrer que cette barriere competence infirmier et medecin n est pas aussi rigide qu on veut bien le faire croire notemment par la comparaison avec d autre pays ou infirmier et medecin ont des champs d action different et par l histoire en montrant que cette rigidite n etait pas aussi nette.
En montrant que l equivalence acte infirmier existe, je voulais montrer que cette histoire de competence et de non competence etait un peu absurde, le medecin devant avoir ces capacite infirmier en fin de D3 ou de D4.




Comme je l ai montre plus haut justement ce n est pas une exception.
Si effectivement le medecin etait incompetent dans ces actes, kil ne lui serait pas theoriquement possible dans l humanitaire d en faire preuve.
Cette apprentissage est contenu dans la formation.



[Edité le 25/03/06 par eureka,tu as trouve?]

[Edité le 25/03/06 par eureka,tu as trouve?]

"pas compétent" peut être pas, en tout cas pas former pour.
Sinon, les IDE avec leurs bases de pharma, de psycho... pourraient être psychologues, pharmaciens... (merci de ne rien prendre au pied de la lettre)
Et le mot "décharger" est péjoratif, rien d'une impression.

Si effectivement ils ne sont pas former pour : pourquoi leur donner une equivalence D4 en acte infirmier? Car dans ce cas, cela est plus dangereux pour les patients qu autre chose.

Decharger n est pas dans ce sens pejoratif.
N oublie pas que les infirmeirs francaises font des choses qui n est pas permis aux infirmieres d autres pays de faire.
C est plus un avantage, qu un desavantage.

C'est purement et simplement faux..Es-tu déjà aller dans un service de médecine pour dire cela !..
Le rapport qu'à tout soignant avec son patient dépend uniquement de l'attitude du 1er envers le 2ème, que tu sois médecin, infirmier(e) ou autres..
Tu peux très bien être médecin et avoir une très bonne relation avec tes patients et être infirmier(e) et les traiter comme moins que rien..
Ca n'a rien à voir avec le statut du soignant, mais ça prouve encore une fois que tu ne connais pas grand chose au monde hospitalier..

Dans un autre cas, tu peux tres bien etre medecin et n avoir aucune approche des patients.
Il arrive bien souvent que la demande d explication sera demande plus a l infirmier qu au medecin.
Mais tu as raison, il fallait nuancer le propos.

Quand a savoir de ce que je sais ou ne sais pas du monde medicale.Ne prejuge pas de ce que tu pourrais penser savoir sur moi.

Prouves moi de quelle manière "décharger" n'est pas péjoratif dans ce cas là.
Et connaitre le role des IDE à l'étranger n'a rien a voir la dedans.
Si je fais ce boulot c'est pas pour "décharger" le médecin mais parce qu'on a notre role propre.