Notation gérale des profs : apprendre et/ou comprendre...

VOus avez vu les stats moyenne de la promo en Neurosciences 43/100.
un commentaire ?



[Edité le 02/07/04 par BRAT]

ouaich .......c'est triste .....
mais bon va nous encore nous sortir que tout va bien au pays de warembourg .....

comme l'an passé en gros...

j'ai du passer septembre à cause de ce module... presque tous ceux qui passaient septembre passaient la neurosciences et en n'en sachant pas beaucoup plus qu'en septembre j'ai multiplié par 4,5 ma note

dernière chose, j'avais aussi demander à voir mes copies... ça fait toujours plaisir de voir que tu te tapes 1/20 alors que tu as répondu à la moitié de la question

Pourquoi changer les bonnes habitudes ?
95 % des ajournés ou éliminés doivent repasser ce module !

Il me semble, et pour en avoir discuté avec des personnes étant dans des années supérieures, que les profs notent plus sévères d'années en années (et ça toutes années confondues). Histoire de preparer ces étudiants pour l'E.N.C....???

En D2, D3 personne ne peut te répondre puisque nous n'avons aucun résultat On a juste eu un corrigé d'un des 3 cas cliniques de cardiologie dans lequel on pouvait avoir un 0 au dossier (et donc a priori passer septembre), si on tuait la patiente !

Mais effectivement, le programme est de plus en plus charger et les exigences des enseignants sont de plus en plus fortes et pour moi, c'est tant mieux !

Pour précision, je parlais de neurosciences en D1, pas en P2... vous éditez vite vos profils

yé g au dessus de la moyenne de la promo : 47/100 juste pour savoir y a beaucoup de monde qui a réussi à avoir la moyenne dans cette matière qui est pourtant interessante même si ils ont pas l'air de vouloir que les étudiants l'aime beaucoup

Pour ma part je me retrouve avec 44/100 en ayant 27/50 aux qcm, et je pensais avoir assez bien reussi les 4 questions redactionelles... ou je dois avoir 17/50! Je pense q'ils ont du noter assez severement les QR. Mais bon le principal c que je ne dois pas passer septembre... Parce que bon courage a ceux qui doivent revoir ces plus de 90heures de cours pendant les vacances!

[Edité le 27/06/04 par VanRay]

Donc Baibai a interet à aller en cours de Neurosciences l'année prochaine

vous aller me dire que j'ai rien d'autre à faire mais j'ai compté le nombre de personnes qui passent septembre sur la promo il y en a presque 50, on m'avait dit mais non t'en fais pas à tout casser il y en a 10 maxi sur la promo qui passent septembre!! alors mensonges, année difficile, on renote un peu plus sévèrement???? parce que en fait il n'y pas que les neurosciences non?

Au fait, il n'y a pas que vous...

les D2 : moyenne de la promo = 12,5 /20
% de september = 66,56 % (non je ne me suis pas trompé avec le pourcentage d'étudiants admis directement après les épreuves de juin)
les D3 : moyenne de la promo = 13/20
% de september = 40 %

Objectif affiché des profs de la fac (dixit mon chef de service ce matin)
- réussite globale des étudiants lillois à l'ENC (pour le prestige de la fac uniquement : ça c'est moi qui le déduit)
- faire passer en septembre oblige les étudiants à bosser l'été (bah c'est vrai ça, d'abord on y avait pas pensé et ensuite, c'est super cool pour ceux qui avaient prévu leurs vacances en août en se disant qu'ils bosseraient tout leur D2 en juillet)
- donc on fait passer un maximum d'étudiants en D2 même s'ils ont le niveau
- encore mieux, on les fait redoubler pour qu'ils soient super fort à l'ENC (style on fait comme les parisiens qui font redoubler 50 % de la promo de D3)
- l'objectif est de connaître les cours par coeur, de toute façon pour faire un cas clinique, y'a pas besoin de beaucoup réfléchir (la pratique on s'en tape, d'ailleurs on se demande pourquoi on va en stage )

Moralité,

bosse tes cours sans faire chier
apprends tout par coeur, ça rend con mais ça te donne tes exams et ton enc
sois donc un médecin avec des connaissances mais qui ne sait pas les appliquer à un malade
ne passe ton temps que à faire de la médecine, le reste ne doit pas compter
c'est tellement mieux d'être un crétin qui sait en n'ayant aucun contact avec ses patients et qui n'a pas d'ouverture d'esprit

tiens je crois bien que je vais faire mon mémoire de certif sur la pédagogie de l'éthique et l'éthique de la pédagogie

Dernière chose : tu te rends compte que tu ne veux pas faire ça de ta vie... pas de bol, tu as signé pour en chier... si tu te casses, tu repars à bac+0

il n' y a rien à rajouter on ne peut être plus clair !!!!!

[Edité le 01/07/04 par balt]

Je vais finir par faire partie du groupe des râleurs avec polnareff, balt et brat si je continue comme ça

Je me souviens d'un truc que je me disais en P1 :

" La fac, n'a qu'un objectif : faire chier les étudiants pour les écoeurer au maximum.
Donc ton objectif doit être de lui montrer qu'elle a tord ! "

La faculté veut que nous ne soyons que des médecins avec un savoir et bien je lui montrerais qu'un médecin est certainement meilleur lorsqu'il possède à la fois

- un savoir
- un savoir faire
- un savoir être

Savoir = connaissances théoriques
Savoir faire = pratique de la médecine, utilisation cohérente et logique des connaissances
Savoir être = amorcer une relation humaine avec le patient, le respecter, l'écouter, etc... pour mieux le soigner.

La fac veut qu'on soit cons ? montrons-lui qu'on est aussi cons qu'elle nous le demande (bosser comme des crétins des cours jusqu'à les vomir à chaque examen) mais qu'on est aussi plus intelligents que ce qu'elle attend de nous : soyons attentifs à nos pratiques.

Aie ! ca fait mal !
on sait à quoi s'attendre...

bienvenue dans le groupe
non plus sérieusement c'est clair ,c'est pour ça que cet été je travaille comme A.S. dans un hopital périphérique .....là on te demande de l'humain ..... ça me fait un complément à l'année universitaire ...c'est étrange que l'on te fasse lire martin winckler en p1 où tu te dis que là ils ont tout compris et qu'ensuite on te demande de te bourrer le crane ....simplement et bétement pour devenir médecin ....
@ +

Je vais encore me faire taper dessus, mais je ne suis pas trop d'accord avec vous ( pas ENTIEREMENT !).

On ne nous a jamais dit qu'on devait être des étudiants exclusivement capables de recracher nos cours, et on ne nous a jamais dit de ne pas réfléchir et de ne pas être humain avec les patients en stage. Ce n'est pas parce que les profs sont de plus en plus exigents avec nous qu'implicitement on devrait devenir des bêtes de travail inhumaines et insensibles... Au contraire, ils nous ont bien montré avec des bouquins comme celui de M. Winckler en P1 que l'humain et le relationnel avaient une importance capitale. Les compétences théoriques à acquérir en amphi et en TD, les aptitudes relationnelles à nourrir en stage au contact des patients... Les deux ne sont pas incompatibles.

Je trouve ça bien que les profs soient exigents par rapport à nos résultats. Quand on voit la floppée de fumistes qu'il y a dans les facs de médecine, qui ne bossent leurs exams que 3 jours avant en apprenant les QCM des annales par coeur histoire de se taper 10 et d'assurer le passage au niveau supérieur... Je trouve ça un peu débile (même si j'en ai un peu fait partie... je le reconnais). C'est pas ça qui fera de nous des soignants capables de diagnostiquer et de prendre en charge (uniquement au point de vue soins et thérapeutique j'entends) les patients...

Les profs sont de plus en plus exigents. On devrait se dire "tant mieux". On n'aura peut être moins de surprises à l'ENC dans quelques années. Les bases sont quand même importantes en premier cycle et en D1 (même si on nous rabbache le contraire toute l'année en nous disant qu'il faut en profiter à mort parce qu'en D2 D3 D4, on va en chier comme des voleurs).

Montrons leur et montrons NOUS qu'on est capables d'être des médecins compétents, diagnostiquants, mais aussi humains, sensibles et ouverts.

Les compétences relationnelles sont, certes, essentielles (J'ai peu d'expériences à l'hôpital, mais je ne pense pas que quelqu'un de plus expérimenté ou même un malade me contredira), mais les compétences scientifiques, diagnostiques etc ne le sont-elles pas également ?

Débat à suivre, mais franchement je ne comprends pas bien votre raisonnement...

Amicalement.
Miou

Quand c'est ton chef de service qui te l'explique le premier jour de stage (que l'objectif, c'est avoir les meilleurs résultats pour la fac aux ECNA et que faire des cas cliniques -100% de la docimologie de ce concours- il ne faut pas beaucoup réfléchir mais connaître par coeur les cours) et qu'il fait partie du jury du D2...

Au fait, Martin Winckler est venu à la demande d'une minorité d'enseignants qui ne sont pas vraiment reconnus ni très influants au niveau de la faculté... et c'est bien dommage Ils ne sont pas si nombreux que cela les enseignants qui prônent la pédagogie et les valeurs humaines... à mon humble avis.

Le problème Miou c’est que les profs ne disent peut-être pas d’apprendre par cœur (mais plutôt de comprendre) mais ils ne suivent pas leur propos dans leur notations.

C’est vous répondez à la question point final. Alors qu’ils devraient être plus ouverts à un apport d’information complémentaire de la part de l’étudiant, qui permettrai non seulement d’enrichir la copie de celui mais également de monter qu’il ne s’est pas borné à apprendre par cœur et à recracher. Mais qu’il a su faire un rapprochement par une autre matière qui traite le même point mais de manière différente.

Bref qu’il a appris , recherché, recoupé les information et assimilé un ensemble structuré et cohérents. Il est bien entendu évident de ne pas apporter des infos qui ne fassent pas avancer le problème.

Un exemple véridique de cette (vous avez vu mes souvenir remonte à loin !). Vous vous rappelez digestion des lipides alimentaires, où nos petits Ac gras traverses l’intestin pour aller dans la lymphe. Un élève avance le fait que cette lymphe va dans le canal thoracique qui se jette dans la veine sub-clavière gauche (donc ajout d’anatomie P1), pour ensuite prendre le chemin que vous savez jusqu’au foie (organe qui métabolisme l’ensemble +++) et bien le prof lui dit : « wé mais ça on n’en a rien a faire ! » alors que sur cette simple remarque il m’avait remit les idées en place et permis de faire le lien entre 2 parties du cours super importantes.

Donc voilà ce que je voulais dire.
(en espérant que vous aurez saisi le sens)

c'est marrant comme la première phrase citée est en contradiction avec les messages qui suivent
et c'est moins marrant comme ton analyse que j'ai citée ensuite me choque

je partage l'opinion de Miou, et non la vôtre
vous semblez oublier que nous étudions à la faculté, c'est un système qui privilégie l'autodiscipline et le travail personnel
or, et personne ne pourra le contredire, vous aurez pu remarquer qu'on ne peut absolument pas appliquer ces termes à l'étudiant en médecine
si on n'est pas derrière son cul, il fout rien ! (à quelques exceptions près)

alors oui, il faut bosser connement pour être bien classé aux ECN
pourquoi ? parce que c'est un concours
mode d'évaluation débile (de toute façon ce n'en est pas un) certes, mais c'est en place et on doit faire avec
et si on veut exercer ce qu'on veut là où on le veut, faut être classé avant celui qui te prendra ta place ! c'est pas plus compliqué que ça !
en outre, chaque fac veut garder ses étudiants
avant Lille gardait pas mal de ses étudiants parce que la médecine générale était prisée et s'obtenait facilement (pas de concours de l'internat pour les généralistes)
aujourd'hui c'est autre chose, même le futur "spécialiste en médecine générale" va devoir "se battre" pour son poste
les facs, et pas seulement Lille, mais toutes les facs, ont donc intérêt à avoir des étudiants préparés aux ECN ! doit-on s'en plaindre ???

alors le prestige de la fac tu sais !
on dirait que tu vas bosser parce que tu veux pas que la fac ait du prestige... mais qu'est-ce que c'est con comme raisonnement !!!
est-ce qu'un médecin qui n'a pas de connaissances théoriques fait un bon médecin, même s'il est le plus humain possible avec ses patients ? je ne crois pas !
je préfère être soigné par quelqu'un de compétent mais qui fait la gueule que quelqu'un qui me tue en me souriant !

alors plutôt que de se perdre dans des considérations pseudo philosophiques comme quoi la fac est là pour nous faire chier et pour son prestige, essayez plutôt de bosser pour vous-mêmes
être quelqu'un avec des connaissances théoriques et un bon sens médical pratique n'est pas incompatible

je sais pas qui est ton chef de service, mais faut pas croire que tout ce qu'ils disent est parole évangélique
il y a parmi les médecins du CHU de fervents opposants à la faculté (au doyen ?) qui font tout pour discréditer la fac (cf. certains neurologues, ou un charmant cardiologue dont je tairais le nom)

comme je sais que ce que j'écris va pas vous plaire, j'espère au moins que vos réflexions iront plus loin cette fois-ci que "lèche-cul du doyen"

[Edité le 02/07/04 par pookie]

Ce qui m'a surtout énervé c'est ce que mon chef de service m'a sorti "Ah... Monsieur Cliquennois... on a beaucoup parlé de vous en jury, je crois que vous passez beaucoup de matière en septembre" le premier jour de stage (je débarquais la veille de Lens en ayant fini à 19h et n'avais pas encore mes résultats)

Déjà que j'ai horreur qu'on me file mes résultats mais en plus qu'on m'annonce que je passe septembre et limite en se foutant de ma gueule...

Et l'après-midi, je voyais que je ne passais (que) 2 épreuves dont la sienne et que ces deux matières je les râte en ayant 9,25 /20.

C'est aussi ce jour là que j'ai vu que mon stage d'été était un stage typique CHU version tu fais du secrétariat médical de 8h45 à 13h40 sans voir un malade et tu peux te gratter pour aller faire un convoyage de moelle osseuse parce que tes collègues qui partent sans problème près de 6 semaines en vacances cet été (sans faire de temps plein le reste du temps) ne veulent pas se retrouver à 2 pendant 1 semaine...

Et aussi ce jour-là que j'ai eu confirmation officielle que la fac était louée pour un congrès et que les p1 pouvaient se gratter pour avoir une prérentrée convenable.

A part ça, j'aime bien Lacroix

pookie que veux-tu que je te réponde ?? tu as tout compris........ ça y est on est sauvé !!!!!!!!
mais je vais quand même te dire quelque chose ...... un truc important que tu dois savoir c'est que je suis comme les autres étudiant en médecine ! .....et pas en philo ..... es-ce qu'à un moment quelqu'un s'est plaint de la nécessité d'un apport théorique sur la médecine ?? non
maintenant il fo que tu saches que tout le monde ne va pas faire urgentiste .....et que si tu retrouves médecin généraliste tu vas être confronté à des situations "humaines" prenant en compte un patient et son histoire , sa globalité !!!
tu me parles de bosser pour moi-même ?!?........je veux bien alors comme le dit martin winckler , il faut avoir le temps de parler, d'échanger ,de s'informer ..voir la médecine sous un autre angle que celui proposé par les cours magistraux .....mais pour cela il faut du temps , entre les stages et les cours à apprendre par coeur on a pas le temps ......être compétent : oui ,mais je ne savais pas qu' en apprennant bétement des cours par coeur on devenait un bon soignant !!!!
nos visions de la médecine sont bien différentes , quand tu me parles de la médecine elle se limite à des connaisances de docteur .......nous on te parle de soignant ......

[Alfy]Suppression de la citation du dernier post de pookie, vous pouvez le lire juste au-dessus[/Alfy]

[Edité le 02/07/04 par Alfy]

Reprenons ce débat (passionnant ) calmement :

J'ai l'impression que tlm ne comprend pas ce qu'on veut dire lorsqu'on dit que les connaissances théoriques sont importantes.
On est étudiants en médecine, on est tous formés dans la même fac, et nos conceptions de la médecine et du soin ne diffèrent absolument pas.

Je suis complètement ouverte à tout ce que nous a enseigné Ferroul au travers de la lecture de M Winckler, j'ai lu tous ses bouquins et j'adhère à la plupart de ses idées, même si je le trouve très démago et que je ne dis pas AMEN à tout ce qu'il dit. Dans le fond, il nous apprend le soin, l'écoute, l'attention, le respect des patients etc et c'est capital... Seulement, trop de P1 ne fichent rien et estiment qu'ils auraient davantage mérité de passer en P2 que leur voisin parce que EUX sont humains et pas les voisins. Ce qui est faux, je connais énormément de P2 qui feront d'excellents soignants et qui ont des aptitudes relationnelles immenses en plus de leurs aptitudes intellectuelles et de leur facilité d'apprentissage.

Je regrette mais ce qui fait un bon soignant, c'est l'écoute (qui s'apprend en stage, dans les lectures, au contact des internes dans les services [bon, ok, pas avec tous !]), mais aussi les aptitudes à savoir synthétiser des idées au plus vite, de mener à bien un examen clinique sans n'avoir rien oublié d'important et ça ce n'est rien d'autre que de la théorie (qu'on applique ensuite à l'hôpital où on se débrouille comme on peut en fonction du patient ou du service !).

Pour paraphraser pookie, je préfère moi aussi être soignée par un médecin un peu froid mais compétent que par un imbécile ouvert d'esprit, en totale harmonie avec moi même mais qui serait infoutu de diagnostiquer mon problème et de le prendre en charge efficacement. Cela dit, si je peux avoir un médecin efficace, qui prend non seulement en charge ma douleur et ma pathologie mais également mon problème dans sa globalité ou avec qui je m'entends bien... C'est encore mieux !

On N'OPPOSE pas le soin et l'écoute, et on ne veut pas être des "MEDECINS" avec un grand M froids comme des glaçons et avec un savoir immense....
On dit juste qu'il est important de faire des cas cliniques, de connaître sa théorie quitte à être notés sévèrement aux exams ou à devoir repasser des matières en septembre, histoire de pouvoir assurer un diagnostic de façon plus ou moins spontanée une fois en stage.

Une fois externe/interne, ce n'est pas uniquement en étant aimable et à l'écoute qu'on sera un bon soignant... On sera une bonne oreille, certes. On aura aidé le patient d'un point de vue psychologique, certes (et ce n'est pas négligeable). Mais notre boulot c'est quand même de le guérir, non ? Si on voulait uniquement être soignant (au sens Wincklerien du terme ), on aurait pu faire un autre boulot et se proposer comme bénévole dans une association d'aide au malades... Mais là on s'apprête à être médecin ET soignant, on se doit d'être à l'écoute du patient mais aussi de le sédater, et de le soigner au sens premier du terme.... Je répète une dernière fois, les deux ne s'opposent pas.

A mon sens (et je peux me tromper, encore une fois je n'ai pas lé vérité absolue et que très peu d'expérience à l'hôpital), il faut connaître sa théorie (sa séméio, pharmaco etc) à fond ; comme ça, une fois en stage, on aura les automatismes et on ne perdra pas de temps à réfléchir à comment mener à bien un examen clinique, qu'est ce qu'il est important de ne pas oublier etc... et on pourra se concentrer JUSTEMENT sur l'écoute du malade, le dialogue et la relation.

Et ce n'est pas parce qu'on apprécie l'exigence de certains profs qu'on est des bêtes de travail insensibles et inhumaines et qu'on ne fera pas de bons soignants.
Le temps de prendre du recul, d'échanger, de nous enrichir, on l'a largement pour l'instant... (en D2, D3, D4, je ne sais pas... peut être qu'un externe pourra nous faire partager son expérience). Au travers de Remède, des associations de la fac, des sites internet, de la promo et en stage, on a de quoi s'assurer une bonne formation pratique, non ?

On va encore me dire que je vis dans le monde de Mickey et qu'à m'entendre "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil", ou que je vis avec Babar et les éléphants bleus... Mais j'éspère que l'argumentation sera malgré tout constructive et qu'on ne va pas se créper le chignon d'ici trois posts.

A suivre
Miou



[Edité le 03/07/04 par Miou]