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[P1] Questions de Statistiques

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Arthyous
Doyen

Messages : 481
Enregistré : 31/08/2007
Posté le 28/01/2008 à 15:42 notnew
merci arthur ! nan j'avais pas vu !

sauvé !
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Si quelquefois tu te sens petit, inutile, démoralisé ou dépressif, n'oublie jamais que tu as été un jour le plus rapide et le meilleur spermatozoïde de ta bande... C'est toi, le grand gagnant !
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crazymirou
Doyenne (espèce rare)

Messages : 483
Enregistré : 27/03/2006
Posté le 28/01/2008 à 16:50 notnew
Faut toujours verifier avant de raler Arthur ^^

Sinon, il a dit qu'il faudrait pas apprendre les formules...Mais comment on fait pour repondre aux QCM ? -_-

C'est tout con comme question mais bon voila j'ai absolument pas trouvé logique qu'il nous dise ça.
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It's hard to be a cat in this fuckin' town.

Oh je suis piscine love! ( L'ordre du temple solAIre )
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Goulu
Schtroumpf SM

Messages : 2473
Enregistré : 10/05/2005
Posté le 28/01/2008 à 16:55 notnew
Faut toujours verifier avant de raler Arthur ^^

Sinon, il a dit qu'il faudrait pas apprendre les formules...Mais comment on fait pour repondre aux QCM ? -_-

C'est tout con comme question mais bon voila j'ai absolument pas trouvé logique qu'il nous dise ça.

Il n'y a pas de calculs dans les questions, le plus souvent ce sont juste des questions sur des conditions.
Du style : on a 2 échantillons de 25 personnes, on veut comparer leurs moyennes, quels tests peut-on utiliser ?
a) Khi²
b) Student
c) Fisher
etc..

C'est vraiment pas sorcier ! (Comparé aux EDs où il y a des calculs à faire parfois)
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"Think of me as Yoda. Only instead of being little and green, I wear suits and I'm awesome. I'm your bro. I'm Broda ! And tonight, you're gonna use the force to get the hottest chick in this bar into bed"
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crazymirou
Doyenne (espèce rare)

Messages : 483
Enregistré : 27/03/2006
Posté le 28/01/2008 à 17:05 notnew
OK merci Goulu!

Et sinon, très convaincant ton petit speech ce matin smilies
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Pippin
Chef des sévices

Messages : 443
Enregistré : 30/06/2005
Posté le 28/01/2008 à 17:12 notnew
Attentions à ce que N'Guyen considère comme une formule... ou pas...
Sachez calculer un Khi2, une comparaison de moyenne etc...
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It comes in pint ? I'm getting one!
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pokaby
Jeune Carabin

Messages : 13
Enregistré : 09/02/2007
Posté le 04/02/2008 à 15:08 notnew
bonjour à tous, petite question sur les ED, on va y faire quoi et y-a-t il un poly d'exercice à prendre quelque part?
(bravo à mme curtet qui m'a bien fait rire ce matin!)
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Goulu
Schtroumpf SM

Messages : 2473
Enregistré : 10/05/2005
Posté le 04/02/2008 à 15:40 notnew
L'année dernière les exos étaient sur internet, et la corpo les a distribués aussi...
Cette année je sais pas..
-> Tu les trouveras ici normalement...

[Edité le 17/02/08 par Goulu]
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digo
Ministre de la Santé

Messages : 890
Enregistré : 31/08/2007
Posté le 04/02/2008 à 18:32 notnew
Je suis allé en ED cette après midi, le prof (qui avale des bouts de mots par moments d'ailleurs) a dit qu'il va les filer à la corpo pour qu'ils nous les impriment.
Je crois qu'il a dit qu'il y a de légères différences avec ceux de l'année dernière, mais rien d'exceptionnel.
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C'est un mec qui demande à un indien :
- How old are you ?
- I am dirty, and my wife is dirty too...
hihi
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pokaby
Jeune Carabin

Messages : 13
Enregistré : 09/02/2007
Posté le 04/02/2008 à 18:41 notnew
merci.smilies
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Mr Patate
Chef des sévices

Messages : 426
Enregistré : 18/04/2006
Posté le 07/02/2008 à 22:23 notnew
petite questions de stats

[je tiens à préciser que je fais les exos sans aller à l'ed]



TD 1 Exercice 2

j'ai un problème pour la valeur maximale de P(A et /B)
dans la correction, il met que si on considère A inclus dans /B ......., ce qui est faux puisque P(A) > P(/B) c'est plutot l'inverse

si on répond logiquement que la valeur maximale correspond à l'intersection maximale des probabilités des évènements ça donne 0,3 pour p(A)=0,6 et p(/B)=0,3
le prof donne 0,6

et cette méthode d'intersection marchait très bien pour le reste de l'exercice
je fais un ptit schéma avec des flèches qui se recoupent smilies
par exemple, 60% et 70% au minimum ça fait 30%

notation: /B = B barre

j'ai rien compris ou il y a une erreur ?

PS: c'est un (tout petit) peu embrouillé



TD 1 Exercice 7

pour les dernières questions, C2a et C2b je comprends pas trop la correction

si seulemement l'un des parents est atteint (homozygote H-H), l'autre peut être soit H-h soit h-h
mais on ne connaît pas la prévalence de H-h et h-h séparément donc on ne peut pas calculer la probabilité de HH et donc pas VPP et VPN

le prof ne compte pas la possibilité d'un parent h-h
avec le 2e parent hétérozygote (H-h), il y a donc 2 possibilités: H-H ou H-h
et il sort (impose?) une prévalence de 50% smilies

on ne peut pas calculer de VPP ou VPN si on a imposé la prévalence


les TD ça permet de s'entrainer un peu
mais ça ressemble pas beaucoup aux QCM



[Edité le 16/02/08 par Mr Patate]
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"Je vous céderais bien ma place, mais elle est occupée."

Suite à des restrictions budgétaires, il a été décidé que la lumière au bout du tunnel serait désormais éteinte.
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Mr Patate
Chef des sévices

Messages : 426
Enregistré : 18/04/2006
Posté le 10/02/2008 à 00:19 notnew
allez, un ptit effort !

encore une question:

peut-on dire que le risque relatif RR = VPP / (1-VPN) ???

et peut-on calculer RR quand on impose M+ et M- ?
et pour T+ et T- ?


merci ! smilies
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Pippin
Chef des sévices

Messages : 443
Enregistré : 30/06/2005
Posté le 10/02/2008 à 11:56 notnew
Pour le RR il me semble que c'est ça, si il dépend des VP donc à priori on n'impose pas la prévalence de la maladie (donc M- et M+, cf mon post page précédente sur VP et sen/spé)
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Mr Patate
Chef des sévices

Messages : 426
Enregistré : 18/04/2006
Posté le 10/02/2008 à 12:39 notnew
merci smilies
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Gyom
Jeune Bizut

Messages : 3
Enregistré : 16/02/2008
Posté le 16/02/2008 à 19:31 notnew
Plop tout le monde !

Vos tuteurs de stats arrivent sur Remède !

Si vous avez des questions, n'hesitez pas à les poser ici, j'essayerai de vous répondre.

Apparemment j'ai vu pas mal de questions sur les paramètres des tests statistiques. Je vous propose un petit topo pour mettre tlm d'accord :

Ce que l'on cherche à déterminer par ces paramètres, c'est si un test ou un signe diagnostique est fiable

Un signe est dit discriminant lorsqu'il est positif si et seulement si la maladie est présente

S+ <=> M+

Cela impose 2 conditions :
- Le signe doit être positif si la maladie est présente.
On détermine cela en calculant p(S+ / M+)
p (S+ / M+) correspond à la sensibilité
- Le signe doit être positif seulement si la maladie est présente.
Formulé autrement, le signe doit être absent lorsque la maladie est absente.
On détermine cela en calculant p(S- / M-)
p (S- / M-) correspond à la spécificité

Pour prendre un exemple : la fièvre est un signe de grippe très sensible, puisqu'elle est présente si le patient est atteint de grippe. En revanche, il existe bcp d'autres pathologies provoquant une fièvre, par conséquent, la fièvre n'est pas spécifique de la grippe

Un signe non discriminant n'est cependant pas inutile. Ces paramètres sont calculés dans un univers statistique où toutes les pathologies sont possibles. Au cours du diagnostic, on élimine peu à peu certaines pathologies, pour ne retenir que quelques possibilités. Dans ce nouvel univers statistique ou seulement quelques pathologies sont possibles, un signe non discriminant, comme la fièvre, peut alors le devenir.

Une autre façon de déterminer si un signe est discriminant est de prendre le problème dans l'autre sens :

Un signe est dit discriminant lorsque la maladie est présente si et seulement si le signe est positif

M+ <=> S+

Cela impose également 2 conditions :
- La maladie doit être présente si le signe est positif
On détermine cela en calculant p(M+ / S+)
p(M+ / S+) correspond à la VPP
- La maladie doit être présente seulement si le signe est positif
Formulé autrement, la maladie doit être absente si le signe est négatif
On détermine cela en calculant p(M- / S-)
p(M- / S-) correspond à la VPN


Un dernier paramètre pour finir : le risque relatif
Le risque relatif, c'est par combien le risque d'être malade est multiplié lorsque l'on a le signe, par rapport à quand il est absent
On est déduit la formule :

RR = p(M+ / S+) / p(M+ / S-)

Le RR correspond en effet par le calcul à VPP/(1 - VPN)

Enfin, concernant les valeurs fixées :
- Pour la sensibilité (p(S+ / M+)) et la spécificité (p(S- / M-)), ce qui nous intéresse, c'est la probabilité de survenue du signe. Si l'on fixe le nombre de patients présentant le signe ou non, alors on détermine p(S+) et p(S-), donc la spécificité et la sensibilité calculées dans ce contexte ne seront pas pertinentes
- Pour la VPP (p(M+ / S+)), la VPN (p(M- / S-)) et le RR (p(M+ / S+) / p(M+ / S-)), ce qui nous intéresse, c'est la probabilité de survenue de la maladie. Si l'on fixe le nombre de patients malades ou non, alors on détermine p(M+) et p(M-), donc la VPP, la VPN et le RR calculés dans ce contexte ne seront pas pertinents

Vala, j'espère que ça pourra vous aider !


[Edité le 16/02/08 par Gyom]

[Edité le 16/02/08 par Gyom]
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Tuto de stats


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Mr Patate
Chef des sévices

Messages : 426
Enregistré : 18/04/2006
Posté le 16/02/2008 à 22:54 notnew
re-plop, c'est sympa de passer ici smilies

à partir des ed qu'on trouve sur le site de la fac



ED 1: Exercice 7 a)

VPP (Valeur Prédictive Positive) et VPN (Valeur Prédictive Négative) ne peuvent pas être calculées car on a imposé le nombre de malades et de non malades et par conséquence on fausse la vraie valeur de la prévalence de la maladie [ P(M+) ] dans la population.


concrètement, si en QCM on a une situation avec une prévalence imposée, toutes les informations nécessaires et une réponse avec "on peut calculer VPP et VPN", la phrase est fausse ?

(ça va plus loin que le fait de ne pas être pertinent)



ED 1 Exercice 2 d)

juste pour signaler qu'il y a eu une correction entre la version 2007 hébergée sur le site de Goulu et la version 2008 sur le site de la fac
la réponse est bien 0,3 (j'avais raison ^^)

> Goulu
je te conseille de mettre les nouveaux ED ou d'enlever les anciens
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Gyom
Jeune Bizut

Messages : 3
Enregistré : 16/02/2008
Posté le 17/02/2008 à 11:23 notnew
concrètement, si en QCM on a une situation avec une prévalence imposée, toutes les informations nécessaires et une réponse avec "on peut calculer VPP et VPN", la phrase est fausse ?

Oui, ça serait faux...

En fait, bien entendu, tu peux tjs calculer des valeurs si tu as les infos nécessaires, mais dans un contexte où la prévalence est imposée, ces valeurs ne correspondront pas aux valeurs réelles de la VPP et de la VPN... Tu ne peux donc pas calculer les valeurs de la VPP et de la VPN dans cette situation smilies
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Tuto de stats


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Mr Patate
Chef des sévices

Messages : 426
Enregistré : 18/04/2006
Posté le 17/02/2008 à 13:17 notnew
merci
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Kiwimath
Mme la Ministre de la Santé

Messages : 1760
Enregistré : 25/12/2005
Posté le 17/02/2008 à 14:10 notnew
et si on a un énoncé du genre:
soit une population X, la prévalence d'une maladie Y dans cette population est de 3%. Si on tire un échantillon représentatif de cette population .... on peut bien calculer VPP et VPN ???

j'ai plein d'exos de ce genre (correction d'annales...) mais y en a qui se contredisent (et ça m'arrange pas) ^^

merci!
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Pippin
Chef des sévices

Messages : 443
Enregistré : 30/06/2005
Posté le 17/02/2008 à 15:05 notnew
Oui car ici ta prévalence n'est pas imposée... elle le serait si on disait "on tire dans la population un échantillon de 100 personnes, 50 non atteinte et 50 atteintes"
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Gyom
Jeune Bizut

Messages : 3
Enregistré : 16/02/2008
Posté le 17/02/2008 à 15:05 notnew
Bin oui, pour le coup, tu peux calculer la VPP et la VPN, puisque c'est pas toi qui fixe la prévalence...

Faut pas se poser trop de questions je pense : si tu imposes une prévalence différente de la prévalence réelle, tu obtiens un résultat biaisé, donc la VPP et la VPN ne sont pas calculables. En revanche, si tu échantillonnes sans imposer la prévalence, alors tu obtiens un résultat exact de la VPP et de la VPN
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