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Le Numérus clausus

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Ellipsis
Mme la Ministre de la Santé

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Enregistré : 26/06/2012

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Solène Poncelet
Pays : France
Domaine : Médecine
Niveau : Interne en anesthésie-réa.
Fac : NANCY
Posté le 01/03/2013 à 10:54 notnew

Ce que je veux dire c'est que certains qui ont des résultats moyens au lycée réussissent à avoir leur P1 alors que si la sélection se faisait sur dossier du lycée, ils n'auraient jamais été pris et inversement.

Oui mais ils ne se mettent à bosser qu'en P1 parce qu'ils savent que c'est maintenant où jamais, parce que la sélection se fait en P1. Si on mettait en place une pré-sélection en terminale, ils le sauraient et commenceraient à bosser en terminale, ça ne change rien smilies
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- Sarah
Patronne (une femme qui en a)

Messages : 402
Enregistré : 16/11/2011
Posté le 01/03/2013 à 11:19 notnew

Ce que je veux dire c'est que certains qui ont des résultats moyens au lycée réussissent à avoir leur P1 alors que si la sélection se faisait sur dossier du lycée, ils n'auraient jamais été pris et inversement.

Oui mais ils ne se mettent à bosser qu'en P1 parce qu'ils savent que c'est maintenant où jamais, parce que la sélection se fait en P1. Si on mettait en place une pré-sélection en terminale, ils le sauraient et commenceraient à bosser en terminale, ça ne change rien smilies

Non parce que la façon de fonctionner et les matières sont totalement différentes au lycée par rapport à la P1 donc on peut vraiment pas comparer. Faut pas se leurrer le lycée c'est la balade à coté de la P1...
Et puis la P1 c'est aussi un peu aller au bout de soi-même, connaître nos limites et adopter un vrai rythme de travail, ce qui te servira pour la suite
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Komma
Interne

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Posté le 01/03/2013 à 12:38 puis édité 1 fois notnew

Justement, c'est là ou pour moi ça coince. Y'a énormément de gens au lycée qui ne savent pas ce qu'ils vont faire...et ce type de sélection pourrait, comment dire, stresser les élèves car les pousser à se décider vite (ce qui n'est pas plus mal), et parfois leur faire faire des choix qu'ils regretteront :/
En plus, nous ce qu'on vise en term', c'est avant tout le bac, et bien sûr les études sup', mais demande à un élève ce quels sont précisément ses projets professionnels, très très peu te répondront franchement ! Ou bcp te diront qu'ils ne sont pas sûrs ou qu'ils ne savent pas. Donc je pense qu'à une période où le bac nous préoccupe (je ne dis pas que c'est notre SEULE priorité), on a pas besoin d'avoir à préparer un "concours" de la sorte.
Et puis personnellement, moi qui ai, en parallèle d'un bac français, un bac allemand à préparer, j'ai pas envie d'avoir un "concours" à préparer ^^

De toute façon il faudra bien un jour ou l'autre que les lycéens fassent un choix d'orientation. Oui, c'est dur. Oui, on peut se tromper. Mais on a quand même 15-20 ans avant le bac pour se faire une idée de ce qu'on veut faire alors le "pousser à se décider vite", je n'y crois pas trop smilies
Dans ma classe de terminale, les gens étaient plus préoccupés par qui allait vomir le premier à la soirée de samedi que par leur bac...
Et puis au niveau d'un entretien, il y a quand même une marge entre celui qui dit "je sais que je veux travailler dans le domaine de la santé, mais j'hésite entre médecine et dentaire" et celui qui dit "wesh wesh méd'cine c'est d'la balle" smilies
On est d'accord qu'il faudra un jour où l'autre que le lycéen fasse des choix. Mais avant d'en faire, n'est-il pas judicieux qu'il soit informé des conséquences des choix qu'il prendra ? Parce que ça on y pense pas et personne ne vient nous le dire, par contre c'est après coup que l'on nous reproche de ne pas avoir fait le bon choix.
Pour ta classe, bah ça dépend des classes je dois dire. Je suis dans une classe élitiste, c'est a dire tout ceux qui veulent pas bosser ils dégagent, et y'a d'autres classes qui s'en foutent de leur bac. Mais ça c'est profil classe-dépendant et on sait comment ils finissent en général.
Bon ta comparaison c'est vive les clichés xD celui qui dit "wesh wesh medecine c'est trop de la balle", peut etre qu'il a plus envie de faire médecine (bon je pousse à l'extrême quand même, mauvaise foi on xD) que l'autre :p
En plus entretien tu peux dire tout ce que tu veux...personne n'ira vérifier ta soi disante motivation au cours de l'année smilies Donc les entretiens seront basés sur des aprioris.
Je me répète, mais avant la sélection, il faut l'information. Et ça mine de rien, ça virerait tous les touristes qui remplissent inutilement les amphis.

Ceci dit je suis d'accord avec ce que tu dis en général ^^ sauf pour les entretiens, que je trouve moins équitable que le type de sélection actuel. Tu préfères une sélection à l'entrée qu'à la sortie ? Moi je pense que c'est inégal. A l'entrée, on ne commence pas tous avec les mêmes bases ou autres, donc c'est pas juste. Au moins à la sortie, on est tous dans la même galère, tu ne crois pas ? ^^
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Komma
Interne

Messages : 147
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Posté le 01/03/2013 à 12:39 notnew

Ce que je veux dire c'est que certains qui ont des résultats moyens au lycée réussissent à avoir leur P1 alors que si la sélection se faisait sur dossier du lycée, ils n'auraient jamais été pris et inversement.

Oui mais ils ne se mettent à bosser qu'en P1 parce qu'ils savent que c'est maintenant où jamais, parce que la sélection se fait en P1. Si on mettait en place une pré-sélection en terminale, ils le sauraient et commenceraient à bosser en terminale, ça ne change rien smilies
Je pense que non mais je ne sais pas comment te prouver ça ^^
regarde les concours type infirmière ou Sciences po... y'en a qui préfèrent les préparer après leur terminale !
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Ellipsis
Mme la Ministre de la Santé

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Solène Poncelet
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Fac : NANCY
Posté le 01/03/2013 à 15:02 notnew
Je suis totalement d'accord que l'information est primordiale ! smilies Mais pour l'instant je n'en ai jamais vraiment vu. Les orientations scolaires sont pourries, on n'a pas vraiment d'information pour aucune filière. L'information pourrait se faire au cours de conférence au lycée, pendant les années de première et terminale par exemple.

Pour l'entretien, je crois qu'on a du mal à se comprendre smilies Pour moi ce serait une sorte de pré-sélection, pas de réelle sélection. L'étudiant pourrait poser ses questions à un référent et mieux se rendre compte de ce qui l'attend afin de bien mûrir sa décision.
Les gens qui voudraient prendre médecine en attendant de savoir ce qu'ils veulent faire (il y en a toujours ^^) seraient en gros les seuls refusés. La plupart de ces personnes ne se déplaceraient même pas jusqu'à la faculté si c'était nécessaire smilies

Sinon, dans d'autres pays d'Europe la fac où l'on veut postuler choisis les étudiants (entre autres) par rapport aux activités de bénévolat, de travail dans des associations ou ce genre d'expérience. Ne serait-ce pas applicable en France ?
On pourrait par exemple dire: pour pouvoir s'inscrire en médecine, il faut avoir fait tant d'heures de travail bénévole pendant le lycée. Les non-motivés passeront leur chemin, et les motivés sont de toute façon prêts à tout pour avoir médecine smilies
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ptiitel0u
Patronne (une femme qui en a)

Messages : 306
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Posté le 01/03/2013 à 15:29 notnew
Oui mais on peut pas imposer cela, il faut le faire pas l'incitation. En d'autre termes, par exemple, dans certains pays européens, un dossier ayant fait du bénévolat ou un stage est mieux apprécié ce qui incite les étudiants à faire ce genre de chose pour la "sécurité" d'être accepté mais aussi pour leur propre expérience ou plaisir. Et là, un étudiant qui veut juste faire médecine comme ça sans vraiment savoir ce qui l'attend ni rien, ne va pas faire tout cela.

En Angleterre, la sélection se fait par dossier + entretien mais l'entretien est anonyme il me semble ce qui est une bonne chose. Je trouve cela quand même bien car ça oblige à bien travailler dès le lycée, à se constituer un bon dossier et à faire valoir ses atouts. En gros, le dossier ressemble un peu à ce que demandent certaines prépa publiques mais aussi privées en France : appréciations, notes, lettre de motivation etc etc.. donc un bon dossier ne veut pas dire seulement des excellentes notes.

Après il y a sûrement des inconévients comme tout système, il y aura toujours des personnes mécontentes mais ça c'est la vie, tout ne peut pas être parfait pour tous le monde. Mais si le système français ne nous plaît pas, on peut toujours essayer d'autres pays comme l'Angleterre où la sélection se fait par dossier et où on peut tenter sa chance^^
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The Blue Doctor
Chef des sévices

Messages : 345
Enregistré : 13/07/2010
Posté le 04/03/2013 à 00:35 puis édité 1 fois notnew
pourquoi ne pas instaurer un examen/concours à passer pendant l'année de terminale qui permettrait de rentrer en médecine ? Comme pour l'ESSA en gros.

Bon je suis à la bourre, mais, moi ça me semble être le meilleur moyen !
Ça éviterait de perdre des années pour rien. Par contre, il faudrait pouvoir le passer 1 seule fois, sauf circonstances particulières pour éviter les redoublements massifs en Terminale.

Un concours l'année du Bac, pour moi c'est faisable : je suis Santard et la préparation du concours m'a même aidé en cours par la suite.

Un dossier, c'est déjà inéquitable, car comme ça a déjà été remarqué, on ne vient pas tous du même lycée, et ils ne notent pas de la même façon.

A la rigueur, on peut prendre en compte les notes du Bac dans le concours (comme à l'ESA implicitement) : ex :
-Mention TB : +3
-Mention B : +2
-Mention AB : +1
-Sans mention : +0
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Discerner dans la complexité • Décider dans l'incertitude • Agir dans l'adversité.
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Eme0169
Doyenne (espèce rare)

Messages : 613
Enregistré : 02/02/2008
Posté le 05/03/2013 à 10:45 notnew
pourquoi ne pas instaurer un examen/concours à passer pendant l'année de terminale qui permettrait de rentrer en médecine ? Comme pour l'ESSA en gros.

Il ne faut pas oublier que le niveau entre les lycées sont assez inégaux...
Alors que le concours nous met tous sur le même pied d'égalité..!!
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Kink
Nain-terne

Messages : 145
Enregistré : 07/07/2012
Posté le 05/03/2013 à 11:22 notnew
Salut, je fais ma 2e P1 et a mon avis le truc le plus intelligent et qui laisse le plus de chances c'est de faire un concours sur 2 ans, c'est a dire que tu fais une sélection a la fin de la P1 où tu prend 40% et tu fais une deuxieme sélection a la P2 où seulement 50% passeront en D1. Enfin bref, tu fais un NC pour passer en P2 et un NC pour passer en D1 avec 1 seul redoublement possible sur la P1.

Par exemple a P5, on est 2000 inscrit en med, tu fais un NC pour la P1 et t'en prend 700 et tu fais un NC pour la P2 où t'en prend 350.

Ca mettrai moins de pression et ça éliminerai déja les glandus qui viennent se toucher la nouille en P1 et puis au final, le pourcentage de pris est le même.

Pour la sélection sur dossier je trouve que c'est une grosse erreur, par exemple, j'ai pas eu de mention au bac et des résultats tres moyens et 1ere et term et je m'en sort en P1.
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gueguet
Nain-terne

Messages : 96
Enregistré : 24/03/2012
Posté le 05/03/2013 à 11:52 notnew
Salut, je fais ma 2e P1 et a mon avis le truc le plus intelligent et qui laisse le plus de chances c'est de faire un concours sur 2 ans, c'est a dire que tu fais une sélection a la fin de la P1 où tu prend 40% et tu fais une deuxieme sélection a la P2 où seulement 50% passeront en D1. Enfin bref, tu fais un NC pour passer en P2 et un NC pour passer en D1 avec 1 seul redoublement possible sur la P1.

Par exemple a P5, on est 2000 inscrit en med, tu fais un NC pour la P1 et t'en prend 700 et tu fais un NC pour la P2 où t'en prend 350.

Ca mettrai moins de pression et ça éliminerai déja les glandus qui viennent se toucher la nouille en P1 et puis au final, le pourcentage de pris est le même.

Pour la sélection sur dossier je trouve que c'est une grosse erreur, par exemple, j'ai pas eu de mention au bac et des résultats tres moyens et 1ere et term et je m'en sort en P1.

Et si le mec vient a échouer en P2 ?
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Kink
Nain-terne

Messages : 145
Enregistré : 07/07/2012
Posté le 05/03/2013 à 12:03 notnew
Bah il fait autre chose tout simplement, mais en tout cas ça résout pas le probleme majeur du concours actuellement qui est que s'il y a 500 personnes qui ont clairement le niveau de passer en P2, il y en aura que 350 qui passeront. Qu'il écrèment ok mais il faut pas oublier que chaque année, ils virent environ 100 personnes qui auraient fait de bons médecins.

Sinon tu fais comme les belges, leur systeme est pas trop foireux.
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Pierito
Doyen

Messages : 468
Enregistré : 22/07/2011
Posté le 05/03/2013 à 13:10 notnew
Comme les belges ? C'est-à-dire un tirage au sort pour savoir qui prendre, ce qui, là, n'est pas équitable puisque des personnes ayant le niveau d'aller en P1 peuvent ne pas être pris.

Je me demande si le NC existe depuis "le début" des études de médecine ou s'il a été instauré.
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« Plus tu travailles dur, plus tu es chanceux. »
Thomas Fuller
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Le Joker
Ministre de la Santé

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Enregistré : 18/08/2010
Posté le 05/03/2013 à 13:16 notnew
Je me demande si le NC existe depuis "le début" des études de médecine ou s'il a été instauré.

Ca a été instauré dans les année 70 pour moduler l'offre de soins (c'est à dire éviter d'avoir trop de médecins en France ou de futurs à former).

Bien entendu, ce NC a été trop drastique une période donnée, du coup on va connaitre une pénurie de médecin dans les années à venir (après la solution serait d'augmenter ce NC sauf qu'on aurait trop d'étudiants à former lors des stages... Le niveau de formation chuterait considérablement)
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#PromoFiasco
Examen Cassant National 2017
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Kink
Nain-terne

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Posté le 05/03/2013 à 13:37 notnew
Comme les belges ? C'est-à-dire un tirage au sort pour savoir qui prendre, ce qui, là, n'est pas équitable puisque des personnes ayant le niveau d'aller en P1 peuvent ne pas être pris.

Non je parle des 12 de moyenne générale et des 10 dans chaque matiere.
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Monaco
Ministre de la Santé

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Posté le 05/03/2013 à 14:25 puis édité 1 fois notnew
Tenez un article à lire sur le NC, par un toubib passé avant son instauration (en 1971).

http://www.rue89.com/2012/11/11/pour-moi-medecin-le-numerus-claus...
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Chirurgien-Dentiste depuis 2012
New-York University Orthodontic program 2014
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Kink
Nain-terne

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Posté le 05/03/2013 à 15:11 puis édité 1 fois notnew
Le vrai probleme du concours et de la P1 (je parle pas du NC) c'est ça : Parce que certains abandonnaient en route : études trop dures, trop longues, impossibilité de supporter de disséquer des cadavres ou bien difficulté à être face à un humain malade, par exemple. (c'est dans le texte que t'as donné)

Quand t'es en P1, tu sais pas du tout comment tu vas réagir dans le domaine médical, si t'as de quoi devenir medecin ou non, est ce que t'es capable de voir des patients mourir, de voir des gens condamnés sans réel pouvoir médical etc...

Bon vous me direz que medecine, il y a aussi la recherche etc... Mais serieusement, un des gros défaut de cette P1 c'est qu'elle te montre pas ton futur métier, que ça t'empeche de savoir si t'es fait pour ça non.

Je suis sur que la proportion de gens en P1 qui n'ont jamais foutus les pieds dans un hopital est assez importante. (Et si vous regardez bien, beaucoup sont tournés vers la chir (meme neurochir) alors qu'ils sont en P1... (ça vous rappelle pas une certaine série ?). Il y a eu une enquete a P5 où les P1 devaient mettre chacun trois choix de métier futur, pour 30% d'entre eux c'était les trois mêmes choix (chir en premier)).

Je connais pas le pourcentage d'abandon dans les années post P1, j'en ai aucune idée mais en tout cas je pense que la plupart des gens qui se lancent en médecine n'ont aucune idée de ce qui les attends a part ce qu'ils ont vu a la télé dans les séries a deux balles.

PS : Sorry pour le pavé et le petit HS smilies
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Tauren
Ministre de la Santé

Messages : 1303
Enregistré : 15/11/2005
Posté le 05/03/2013 à 16:11 notnew
Comme les belges ? C'est-à-dire un tirage au sort pour savoir qui prendre, ce qui, là, n'est pas équitable puisque des personnes ayant le niveau d'aller en P1 peuvent ne pas être pris.

hum, le tirage au sort, c'est pour sélectionner les étrangers uniquement(appelé "non-résidents" en politiquement correct).
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Ellipsis
Mme la Ministre de la Santé

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Solène Poncelet
Pays : France
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Niveau : Interne en anesthésie-réa.
Fac : NANCY
Posté le 05/03/2013 à 18:03 notnew

Je connais pas le pourcentage d'abandon dans les années post P1, j'en ai aucune idée mais en tout cas je pense que la plupart des gens qui se lancent en médecine n'ont aucune idée de ce qui les attends a part ce qu'ils ont vu a la télé dans les séries a deux balles.

D'après notre doyen ça tournerait autour de 1 ou 2 chaque année par promo smilies

Mais sinon, je ne suis pas du tout d'accord avec toi Kink smilies Faire une sélection en deux fois, pourquoi pas, mais surtout pas sur deux ans (voire trois ou quatre du coup !) Que feront les gens qui ratent après avoir "réussi" ? Ca ne résoudrait à mon avis rien parce que ces personnes se retrouveraient bloquées dans leurs études mais aussi dévastées au niveau mental !
A la limite, on pourrait sélectionner une partie des gens en terminale, par exemple:
un concours/dossier en terminal qui sélectionne 50% de la promo qui passera en P2 sans concours, et pour tous ceux qui ont échoué reste la possibilité de passer un concours en P1 pour prouver leur valeur smilies
Ou alors on prend 50% de la promo à l'issu du premier semestre et 50% à l'issu du deuxième.
Le problème de sélectionner en deux fois, c'est que ça risque de créer de grosses différences de niveau et d'expérience...

Sinon, je ne suis pas non plus d'accord avec ce que dit ce médecin dans l'article smilies Le NC, bien que pas parfait, permet par sa difficulté de sélectionner des gens ultra-motivés, qui ont envie de tout donner, même s'ils ont du mal face à un cadavre ils le feront parce qu'ils seront prêts à tout pour être médecin. Une fois le concours réussi, on ressent quand même une certaine "gloire", on est un peu moins traité comme de la m**** en P2 qu'en P1, on commence à être considéré par ses profs, c'est gratifiant et ça donne envie de continuer !
Que feraient ces étudiants qui arrêtent en 4ème ou 5ème année ?! C'est déjà difficile de retrouver une autre filière après la P1, alors après la D1 ?! smilies
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Kink
Nain-terne

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Posté le 05/03/2013 à 19:32 notnew
Je sais pas comment ça se passe en P2 parce que je suis en P1 smilies

T'as raison la selection sur deux ans c'est pas forcement une bonne idée mais ce qui me gene c'est ce concours a la noix, qui fait que tout se joue une seul jour. Tu peux avoir été classé a la plupart de tes CCB et arriver le jour J et te vautrer dans telle ou telle matière. C'est pour ça que je disais que le systeme belge était bien.

Mais en tout cas je constate que pas mal de monde sont ici en touriste dans le sens où ils savent pas réellement pourquoi ils sont là. Sur cent personnes, je pense qu'il y en a 15 qui sont déjà allés parler a un médecin, des étudiants en med, qui se se baladés dans un hopital, qui ont une idée a peu près réaliste de leurs futures études et du métier qu'ils feront avant d'aller sur APB s'inscrire dans telle ou telle fac. Déja si tu gardes que ceux là ta sélection elle est faite.

Apres pour revenir au NC, je suis plutot pour, et ça m'étonnerai clairement que ça change d'ici 10 ans.

le truc qu'il faudrait déjà faire ce serait de baisser les coeffs de certaines matière et en virer certaines a la P1. Parce que quand a Descartes t'as un coeff 10 en physique et 10 en chimie et seulement 4 en Anat et 5 en physio... Si les matieres médicales ont pas les plus gros coeff c'est a se demander si tu fais pas un autre cursus. Tu me diras c'est pour la sélection etc, mais il faut pas oublier quelles études tu fais, et honnêtement au 1er semestre tu te poses la question.
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pèreritch
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 63
Enregistré : 26/10/2012
Posté le 06/03/2013 à 08:36 notnew
Bah il fait autre chose tout simplement, mais en tout cas ça résout pas le probleme majeur du concours actuellement qui est que s'il y a 500 personnes qui ont clairement le niveau de passer en P2, il y en aura que 350 qui passeront. Qu'il écrèment ok mais il faut pas oublier que chaque année, ils virent environ 100 personnes qui auraient fait de bons médecins.

Sinon tu fais comme les belges, leur systeme est pas trop foireux.

mais de toute façon avec ton système aussi on finit par ne prendre que 350 personnes, ça c'est le NC qui régule le nb de médecins, et il faut bien le réguler, on va en former 100 de plus parce qu'ils auraient fait de bons médecins...
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