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La fin de la PACES?

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Le Joker
Ministre de la Santé

Messages : 807
Enregistré : 18/08/2010
Posté le 17/04/2013 à 21:24 puis édité 1 fois notnew
http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20130416.OBS8139/etudes-...

Lien vers l'article en question du Nouvel Observateur..

Si les infos sont bien vraies, l'idée proposée pour remplacer le concours pourrai bien résoudre certains problèmes. (gachis humain, le coût de la première année...)

Vos avis?
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Baka
Doyen

Messages : 635
Enregistré : 26/10/2006
Posté le 17/04/2013 à 22:10 notnew
Le but inavoué à long terme étant bien évidemment de miner l'activité libérale en parallèle ( = moins de remboursement par la sécu ) en augmentant la pression sur ceux qui sont déjà installés afin d'amener tout le monde au salariat tout en augmentant de manière artificielle l'offre ( = les futurs "pigeons" ) sur le marché du travail, ce qui amènera bien évidemment à la paupérisation de la profession médicale d'une part, ( ça tout le monde s'en fout ) et à une diminution de la qualité des soins (ceux qui sont en bonne santé s'en foutent également)
Enfin se pose aussi le problème des terrains de stage, de la formation en amont , des postes d'internat et de clinicat etc...

Et quid de ceux qui auront été recalés au bout de 3 longues années d'études infructueuses dans une filière qui leur auront mené le nez dans le mur ?

Ils en ont encore des idées lumineuses comme celle là ?
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slap76
Nain-terne

Messages : 128
Enregistré : 31/10/2012
Posté le 17/04/2013 à 22:18 notnew
C'est clair que c'est pas le must, mais c'est toujours mieux qu'une sélection sur dossier et bien d'autres solutions que j'ai déjà lu sur ce forum ou ailleurs. Mais je comprend pas comment ils pourront gérer leur licence et en plus, des "modules" suivis sur internet et être au même niveau que ceux qu'ils rejoindront par la suite..
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Santorini
Ministre de la Santé

Messages : 1498
Enregistré : 17/08/2011
Posté le 17/04/2013 à 22:22 notnew
Dans le fond l'idée n'est pas mauvaise mais il va falloir voir en pratique...
On pouvait dire pareil de la PACES: en théorie ça part d'une bonne intention, au regard de la pratique c'est de la merde qui a fait pire que mieux.

L'idée d'une "licence double", c'est vieux comme le monde dans le "vrai" modèle facultaire. Ce serait faire un pas de plus vers la "normalisation" des études de médecine et ouvrir la profession à des profils différents pourquoi pas.

Après il faudrait bien sûr que ce ne soit pas une "dissolution de demi P1 sur trois ans", et que ce cursus permette d'aboutir à une formation professionnalisante de par la seule majeure non médicale, et/ou mène à des carrières paraméd si "échec" il devait y avoir à l'entrée dans les études médicales proprement dites. Je pense notamment au développement des "médecines parallèles" (ostéo, art-thérapie, etc).

Après c'est sûr qu'il y a une grosse idée par derrière la tête là dedans comme le disait Baka...
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Pierito
Doyen

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certification
Vie réelle
Pierre-Andréa Cervellera
Pays : France
Domaine : Médecine
Niveau : 4e année médecine
Fac : REIMS
Posté le 17/04/2013 à 22:38 notnew
Etre en faculté de lettres, et choisir une option médecine, je ne vois pas qui la choisirait.

L'idée est bien pensée mais le niveau ne sera pas le même entre un étudiant qui a réussit la paes et l'autre sortant de 3 années de faculté de philosophie avec une option "médecine" en parallèle, encore faudrait-il savoir en quoi consisterait ce module.
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« Plus tu travailles dur, plus tu es chanceux. »
Thomas Fuller
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Santorini
Ministre de la Santé

Messages : 1498
Enregistré : 17/08/2011
Posté le 17/04/2013 à 22:46 notnew
Pas sûr.
Qu'apporte la PACES en matière de connaissances strictement médicales? Pas grand chose.
En revanche faire une licence double nettement plus axée sciences humaines, ou toute autre forme d'expression, pourra fournir des médecins moins formatés "grosse tête bien pleine", et peut être plus préparés à cette fameuse empathie du médecin idéal. L'ambiance élitiste et ambitieuse, franchement, c'est pas le top pour ça, non?

Après il est évident que ce genre de cursus ne permettrait pas d'avoir le niveau d'un D1 (enfin, d'une "licence médecine" qui n'existe pas encore dans les faits avec ce DFGSM) mais je pense que là n'est pas la question, il s'agit vraiment de faire un parallèle avec le fonctionnement nord américain où on fait une licence plus "généraliste" avant le cursus médecine "proprement dit".
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Baka
Doyen

Messages : 635
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Posté le 17/04/2013 à 22:48 notnew
De toute façon à court terme c'est aussi pour économiser du fric !
La P2 et la D1 qui passent à la trappe c'est des ED et des TP en moins
Moins d'enseignement universitaire, plus de DVD, plus d'internet et d'enseignement virtuel... formidable !
Déjà que c'était pas la joie en ce moment mais si maintenant les études se résument à valider des partiels à la con sans voir un seul prof on peut commencer à s'inquiéter sérieusement de la qualité de la formation médicale...
Enfin on est déjà en autoformation à 95% du temps donc en fait je crois ça ne changera pas grand chose effectivement...

Pourquoi ils font pas ça avec l'enseignement secondaire, je crois que le bac suffit juste d'acheter les bons bouquins et de les bosser pour l'avoir non ?
pis on vire les profs qui servent à rien... ça fera des économies sur le budget de l'éducation nationale
ça vous choque si je vous dis ça ?
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Baka
Doyen

Messages : 635
Enregistré : 26/10/2006
Posté le 17/04/2013 à 22:50 notnew
Un peu HS mais :
En revanche faire une licence double nettement plus axée sciences humaines, ou toute autre forme d'expression, pourra fournir des médecins moins formatés "grosse tête bien pleine", et peut être plus préparés à cette fameuse empathie du médecin idéal

A mon humble avis l'empathie ça ne s'apprend pas en amphi, ni dans les bouquins
C'est plus un choix qu'autre chose
Y'en a qui choisissent d'en avoir rien à foutre des patients parce que la vie devient beaucoup plus facile comme ça
y'en a qui sont tellement empathiques qu'ils finissent par faire des burn-out...voire à se suicider ( cf médecin de koh lanta )
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Santorini
Ministre de la Santé

Messages : 1498
Enregistré : 17/08/2011
Posté le 17/04/2013 à 22:52 notnew
De ce côté là, c'est évident...
Mais bon on a clairement compris le message, depuis Grenoble l'enseignement à distance a le vent en poupe...
Déjà rien que l'idée de faire des méga promos de P1 de 2 ou 3000 têtes de bétails avec visioconf'...
(Mais oui, concours à la con, tout le monde doit avoir le même cours donc on peut pas faire des "séries" comme dans les autres facs...)
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Le Joker
Ministre de la Santé

Messages : 807
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Posté le 18/04/2013 à 08:32 notnew
Ils n'ont pas l'intention de supprimer la P2 et la D1 d'apres ce que j'ai lu.

Ils veulent juste remplacer la PACES par 3 annees de licence avant de pouvoir acceder aux etudes medicales.
Mais je me pose une question, ne risque t'on pas avoir une masse de gens qui veulent rentrer en medecine? Il risque ensuite d'avoir une selection par dossier.. Si on en arrive a la je prefere autant la PACES (meme si ca parait plus cher..) que ces 3 annees de licence a suivre des cours de medecine en parallele.

Il y a de l'idee comme je disais mais ca reste a voire.
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Kink
Nain-terne

Messages : 145
Enregistré : 07/07/2012
Posté le 18/04/2013 à 09:15 notnew
Je trouve que ça résout pas le probleme, meme que ça en rajoute. Les gens qui veulent de base faire medecine feront quand même une PAES avec un % de pris toujours aussi bas (voire plus).

Le truc dont ils parlent c'est un peu une sorte de réorientation en fin de licence pour les non PAES.

Je pense que c'est une mauvaise idée parce que déjà, si comme il le dit dans l'article, 30% des étudiants qui arrivent en P2 passent par ce cursus de licence double, techniquement il faut diminuer le NC des PAES parce que la fac ne peut pas former autant de personnes correctement.

C'est un peu un systeme a la noix, en gros il permet juste de réorienter les gens qui savent pas ce qu'ils veulent faire au bout de trois ans en medecine, tout en abaissant les chance de ceux qui s'inscrivent en medecine a la sortie du lycée... Et au dela de ça, je pense que ça abaissera le niveau des médecins formés. Perso je vois pas l'utilité.(après j'ai peut être mal compris mais je pense pas)
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corto maltese
Ministre de la Santé

Messages : 1664
Enregistré : 14/06/2011
Posté le 18/04/2013 à 10:25 puis édité 2 fois notnew
Je vois mal le profil de personnes qui pourraient profiter de cette double license.
Sans vouloir etre méchant, je vois mal quelqu'un en fac de lettre avoir le niveau scientifique (et la motivation suffisante) pour suivre un cursus scientifique. Sans compter le rythme de travail (et la maniere de travailler) qui diffèrent totalement
SI on s'oriente dans des cusus non scientifiques c'est justement parce qu'on n'aime pas trop les sciences ... Bon après ya toujours quelques personnes qui vont te dire qu'elles etaient fortes en tout ... Mais ça ne sera que quelques personnes..

Si c'est pour faire une fillière médecine au rabais pour diminuer le niveau et pourrir ceux qui auront réussit a passer le concours, preparez les pancartes !

Quand a l'empathie, laissez moi rire. Mes amis hors medecine n'ont pas plus d'empathie que moi. faut pas pousser non plus, c'ets pas parce qu'on a réussit la P1 qu'on est forcement une bete a concours et qu'on est un connard.
Des medecins sans empathie yen a toujours eu et yen aura toujours et ça dans tous les systèmes de formation! faut arrêter la vision bisounours du médecin missionaire motivé uniquement par l'amour de son prochain ... c'est un ideal, tout le monde n'est pas comme ça, mais ces personnes restent de bons médecins ...

Si la P1 n'apporte pas grand chose au sens medical du terme, elle apporte quand même des connaissances de bases, que ce soit en pharmaco ou en biocell, choses que l'ont est bien content d'avoir pour l'anpath et l'onco après en D1. Je parle pas de la pharmaco, des biostats pour la LCA etc etc ....
On peut dire la même chose de l'immuno de la manière dont ça m'a été enseigné. c'est chiant, ça sert pas forcement a grand chose au MG en pratique courante, mais je vois mal un medecin s'en passer !

ET je vois pas en quoi ça pourrait résoudre le gachis humain. seul 30% des étudiants en fac arrivent a valider leur license en 3 ans, hors médecine ...

Non, je pense que la solution passe par une diversification et une simplification des passerelles, parce que la on récupère vraiment des personnes qui sont motivées et qui ont un niveau !
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Amat Victoria curam
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Komma
Interne

Messages : 147
Enregistré : 20/10/2012
Posté le 19/04/2013 à 23:03 notnew
Corto Maltese : le rythme de travail des études littéraires (je parle en prépa litté) est le même qu'en prépa scientifiques, et presque le même qu'en médecine. Tu ne peux pas mettre au même plan le rythme de travail de médecine à celui des autres facs. Il est comparable à celui des classes préparatoires.

Sinon, je trouve que l'idée est encore une fois débile. Toujours là à privilégier la quantité à la qualité...bouhhouhou, pauvres étudiants qui se retrouvent sans rien s'ils n'ont pas leur concours ! C'est un concours c'est comme ça. S'ils échouent, ils s'orientent vers autre chose. Franchement à vouloir toujours s'occuper des échoués on ne s'occupe plus des qualités de formation nécessaire à celle d'un médecin (par exemple). Pourquoi toujours vouloir éviter "le gachis humain" ? Il faut l'éviter en tuant le mal à la racine, et pas en récoltant les pots cassés.
Sensibiliser les futurs étudiants ne serait absolument pas de refus. Pour le reste, qui échouent parce qu'ils n'ont pas été classés (je parle pas des touristes et glandus mais ceux qui ont bossé mais ce sont plantés), bah ils peuvent toujours se réorienter.
Pour moi ça créera bien plus de problèmes que ça n'en résoudra. Je le redis, privilégiez la qualité...et si cela fait baisser la quantité, tant pis ! Il vaut mieux cela plutôt qu'une grosse quantité mal formée !
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Make 'em a whistle like a missile, bomb bomb
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Komma
Interne

Messages : 147
Enregistré : 20/10/2012
Posté le 19/04/2013 à 23:05 notnew
Je trouve que ça résout pas le probleme, meme que ça en rajoute. Les gens qui veulent de base faire medecine feront quand même une PAES avec un % de pris toujours aussi bas (voire plus).

Le truc dont ils parlent c'est un peu une sorte de réorientation en fin de licence pour les non PAES.

Je pense que c'est une mauvaise idée parce que déjà, si comme il le dit dans l'article, 30% des étudiants qui arrivent en P2 passent par ce cursus de licence double, techniquement il faut diminuer le NC des PAES parce que la fac ne peut pas former autant de personnes correctement.

C'est un peu un systeme a la noix, en gros il permet juste de réorienter les gens qui savent pas ce qu'ils veulent faire au bout de trois ans en medecine, tout en abaissant les chance de ceux qui s'inscrivent en medecine a la sortie du lycée... Et au dela de ça, je pense que ça abaissera le niveau des médecins formés. Perso je vois pas l'utilité.(après j'ai peut être mal compris mais je pense pas)
Merci.
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HETIK et TOC
Jeune Bizute

Messages : 3
Enregistré : 20/04/2013
Posté le 20/04/2013 à 09:51 notnew
J'ai beaucoup de mal à comprendre ces étudiants qui réussissent le concours sans avoir aucune compassion ensuite envers ceux qui l'ont échoué de quelques dizaines de places. Je ne vois pas vraiment pas comment ces étudiants auront ensuite de la compassion pour leurs patients. Lorsque j'entends un Directeur d'Université dire que "ce concours est stupide", il ne me viendrait pas à l'idée de douter de sa légitimité. Il faut savoir rester humble devant son succès. Ne pas croire que je détiens la vérité parce que je suis une "bête" de concours. Ce concours est à revoir. Il est injuste. Seulement un faible pourcentage d'étudiants modestes réussissent. Ne me faites pas croire que les meilleurs médecins soient ceux issus des classes privilégiées ? Beaucoup plus d'équité dans la sélection et beaucoup moins de "grosses têtes" qui se la pètent et la médecine ira mieux. On veut une médecine HUMAINE pas une médecine de "pédants".
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Ne fais jamais à autrui ce que tu ne veux pas que l'on fasse à toi-même


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corto maltese
Ministre de la Santé

Messages : 1664
Enregistré : 14/06/2011
Posté le 20/04/2013 à 10:43 puis édité 1 fois notnew
Kommas je parlais des facs ! pas des prépas ! ^^
Hetik ce concours on le trouve tous débile en partie, mais de l'autre il faut bien sélectionner les gens, parce que beaucoup ont un niveau pitoyable a la sortie du bac.
Ensuite les capacités des UFR n'ont pas des capacités illimitées, on ne peut pas former tout le monde.
Alors oui il y a du gachis, mais c'est inhérent a toutes les études.
C'est pareil en prepas, on tente l'ecole que l'ont veut, si on ne l'a pas on réessaye, si non on se fait une raison.
Faut arrêter de criser a chaque fois qu'on parle de selection, de niveau un peu élevé, d'exigence ...
Les raisons pour lesquelles ils n'y a pas plus d'ouvriers en P2 sont a trouver en amont du bac.
Bizarrement on entends presque jamais parler du concours HEC ...
Ps: mes parents sont ouvriers ...
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Amat Victoria curam
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Baka
Doyen

Messages : 635
Enregistré : 26/10/2006
Posté le 20/04/2013 à 11:12 puis édité 4 fois notnew
Le fameux débat sur la sélection...
C'est très facile pour ceux qui ne sont pas dans le cursus de dire que le concours est stupide, qu'il faut être gentil avec tout le monde, qu'il faut plus de médecins, baisser voire supprimer le NC etc...
Quand on ne connaît pas le terrain, les enjeux du marché du travail ET SURTOUT DE LA FORMATION, l'avenir du post-internat qui devient de plus en plus chaotique du fait du manque d'ouverture de postes de clinicat d'une part ( car pas assez de pognon...) et d'un surnombre d'interne par rapport aux postes " senior " disponibles d'autre part ( car augmentation du NC...) c'est effectivement très facile de compatir avec ceux qui ont raté le concours...

De toute façon c'est pas avec ce nouveau système que cela va changer quoique ce soit à la répartition " sociale " des étudiants de médecine
ça sera toujours une majorité de rejetons issus d'une classe moyenne/supérieure
Le fait d'ouvrir les vannes n'y changera rien, une formation au rabais du fait d'un manque de sélection à l'entrée conduira inévitablement à la création de structures parallèles payantes , et donc au final on passe d'une formation publique qui a certes ses défauts mais qui a le mérite d'être accessible à tous à un système de formation à 2 vitesses...
Donner des leçons de morale c'est bien mais quand on n'y connaît rien... il vaut mieux " pondérer " son avis ( ça s'adresse surtout à ceux qui ne sont pas encore dans le cursus...)
à bon entendeur salut smilies
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HETIK et TOC
Jeune Bizute

Messages : 3
Enregistré : 20/04/2013
Posté le 20/04/2013 à 11:38 notnew
Corto Parce que tout simplement il n'y a pas que HEC, il y a d'autres écoles de commerce tout aussi prestigieuses. Pareil pour les prépas scientifiques, ils tentent différents concours ENS, CENTRALE, X etc, etc.. Ils finiront ingénieurs ou dirigeants quoiqu'il advienne. En médecine, t'as pas le choix c'est PACES ou rien. T'es même grillé en Belgique. Les UFR sont limités en capacité OK mais ils embauchent des médecins étrangers pour combler le manque. Cherchez l'erreur ! Des médecins étrangers qui n'ont pas tous reçu un enseignement de qualité comme en France. Les Directeurs d'Université cherchent à réformer ce concours avec les moyens dont ils disposent. Comme leurs moyens sont assez limités, je ne vais pas critiquer lorsqu'ils font un effort pour que ce concours soit plus équitable et moins douloureux en cas d'échec. Les réformes sont toujours très difficile en France et je salue ces Directeurs qui se battent et qui protestent. Triste de voir que les étudiants qui ont réussi ne les soutiennent pas bien au contraire. J'y vois une forme d'égoïsme de leur part qui me révolte.
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Kink
Nain-terne

Messages : 145
Enregistré : 07/07/2012
Posté le 20/04/2013 à 11:42 puis édité 2 fois notnew
HETIK, là on parle même pas des gens qui ont échoués le concours... On parle de ceux qui sont en fac de je sais pas quoi et qui arriveraient en D1 ou P2 comme par magie.

Oui ce concours est stupide parce que chaque année une cinquantaine de personnes n'ont pas medecine alors qu'ils feraient d'exellents medecins. Mais au dela de ça, il faut pas oublier que ce concours permet de former des médecins de qualité, et je pense que c'est ce qui est le plus important non ?

Et puis on s'en tape d'où viennent les gens qui passent en P2, qu'ils viennent des classes favorisées ou défavorisées, c'est pas le probleme. Tu va pas de dire qu'il y a que les gens de Stan ou H4 qui remplissent les amphi en P2...

PS : Je fais ma 2e P1 et je pense que j'aurai pas medecine.
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Baka
Doyen

Messages : 635
Enregistré : 26/10/2006
Posté le 20/04/2013 à 12:17 notnew
Pour médecine : il y a les passerelles P2/D1 , le NC Paramed....
Et puis les réformes c'est surtout une question de fric, je comprends pas pourquoi les gens refusent de voir la réalité en face.
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HETIK et TOC
Jeune Bizute

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Posté le 20/04/2013 à 13:36 notnew
Les Directeurs d'Université savent que les seules réformes qui seront susceptibles de voir le jour sont celles qui feront faire des économies à l'Etat. Mais ils ne sont pas là pour contenter uniquement les exigences de ce dernier. Les étudiants et leur devenir resteront toujours leurs préoccupations majeures. TOUS les étudiants et pas uniquement ceux qui réussissent. Chercher à améliorer un système qui est loin d'être parfait avec très peu de moyens relève de l'exploit. Effectivement on ne peut pas juger tant qu'on y est pas. A bon entendeur salut smilies
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