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Questions en PHYSIQUE

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Delilah
Interne

Messages : 134
Enregistré : 05/01/2006
Posté le 23/09/2009 à 23:24 notnew
Excuse me Popoy smilies

Ah moi en biocell ça passe vite vite , bon l'anat c'est déjà plus chaud et puis faut que je me rende à l'évidence que je dois faire +++ de physique... Je n'ai même pas commencer l'ed d'hydro :/ ça craint.

Ah ben voilà qui est rassurant smilies
Parce que j'ai beau passer des heures et des heures sur la physique, j'avance pas. Je commence juste l'hydro parce que je coinçais sur la mécanique (comme l'année dernière en fait... smilies)
Et l'exo avec la bille, je l'ai pas réussi. Pour moi R c'était la force centrifuge, mais visiblement c'est pas ça... smilies
Pourtant elle est bien présente la force centrifuge, non ? Enfin je crois...
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PetiteFeeClochette
Mme la Ministre de la Santé

Messages : 1092
Enregistré : 24/08/2006
Posté le 23/09/2009 à 23:40 notnew
Non R c'est la réaction comme toujours smilies

Le force centrifuge est là forcément oui.
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Hamalia en PCEO2 par choix !!!!!!!!!!!!
Pour la santé et pour la planète : A lire : "Sans viande et très heureux" : Mieux vivre en devenant végétarien.
" La non-violence n'est pas uniquement l'absence de violence. La non-violence, c'est avant tout s'abstenir de faire du mal quand on en aurait l'occasion. La non-violence est comme le reflet de l'expression de l'amour humain et de la compassion humaine "
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Béryllium
Désagrégée de médecine

Messages : 230
Enregistré : 25/08/2008
Posté le 23/09/2009 à 23:54 puis édité 1 fois notnew
juste une question: euh je vais paraitre totalmt ignare mais vous avez utilisez les coordoonées polaires ou pas?
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"Vous êtes toutes là où j'ouvre la fenêtre?" L.G une ivrogne
si tu veux faire une téquila pafpaf surtout surtout ne prend pas de verre à pied...

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popoy
Chef de pique-nique

Messages : 171
Enregistré : 24/06/2009
Posté le 24/09/2009 à 00:30 puis édité 1 fois notnew
juste une question: euh je vais paraitre totalmt ignare mais vous avez utilisez les coordoonées polaires ou pas?
Je n'ai pas réfléchi si l'on pouvait faire en cartésien, mais sachant qu'on ne peut pas aisément déterminer l'accélération tangentielle (non nulle ici car non uniforme !!), cela me semble une idée pas terrible.
Edit : Je suis con, si on peut, mais au prix d'un produit scalaire par la suite qui revient au même ...
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«Elle se hâte trop, Burrhus, de triompher :
J'embrasse mon rival, mais c'est pour l'étouffer.»
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Baka
Doyen

Messages : 643
Enregistré : 26/10/2006
Posté le 24/09/2009 à 07:07 puis édité 1 fois notnew
ben en fait R pour moi c'est la force centrifuge et comme je prends un repère (Oxy) où R est tout le temps normal forcément R = Ry et Rx= 0 car pas de frottement ( R = mv²/r)
Après jfais une projection en carton => Ry - Py = 0 ( sinon la bille s'enfonce dans la sphère ou elle décolle ) d'où Ry=py ( py = mgcos(alpha)

ça donne v² = rgcos(alpha) et ensuite on utilise le théorie energie mécanique (bon... j'ai marqué tec dc j'étais pas très en forme ) pour avoir une autre expression de v²
Et sinon je sais que j'ai le bon résultat car y'a des tarés qui s'amusent à faire ce genre d'exo pour s'amuser
http://www.ilemaths.net/forum-sujet-142710.html
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Béryllium
Désagrégée de médecine

Messages : 230
Enregistré : 25/08/2008
Posté le 24/09/2009 à 08:41 notnew
il me semble que justement avec les coordoonées polaires on n'a pas besoin de se coltiner cette fichue force centrifuge.
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PetiteFeeClochette
Mme la Ministre de la Santé

Messages : 1092
Enregistré : 24/08/2006
Posté le 24/09/2009 à 10:44 notnew
Je ne suis pas trop ok avec ton raisonnement... m'enfin bon

en tout cas tu écris : R = mv²/r

or la force centrifuge (accélération centrifuge) c'est a=v²/r toi tu mets un m mais le m apparait seulement si tu fais somme des forces = ma = mv²/r or ici il faut aussi prendre en compte le poids de la bille...
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Albarat
Doyen

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Posté le 24/09/2009 à 11:01 notnew
Et sinon est ce que qqn pourrait m'expliquer les réponses aux questions 1 et 2 de l'exo 6 de l'ed 1 (concours 2006) svp Question


J'ai vu sur le tut', alors je te réponds ici (pas l'choix <_<)
Si j'dis que d'la merde, ayez l'obligeance de me le faire part smilies

1) Eh bien, d'après la PFD, si une vitesse est constante l'accélaration est nulle. Si elle est nulle ca veut dire que les force qui s'exercent sur l'objet s'annulent. Si on inverse le tout, on peut dire que s'il n'y a pas de force, l'accelaration est nulle, et donc vitesse=cst..

2)Le Ht du corp a un mouvement rectiligne et uniforme, donc vitesse constante. Donc les force s'exercant sur le ht du corp s'annulent. Si vec(F)= vec(0) alors le travail est nulle aussi... donc pas d'energie nécessaire..
Le bas du corp ben il doit avoir un mouvement de merde, avec des acceleration (d'aileur on l'explique à la question d'après) donc vec(F) est différent du vecteur nul... donc il y a du travail et donc de l'energie..

Vec(F) est la résultante des forces.. vec(0) est le vecteur nul smilies
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"ne jamais oublier dans son frigo des aliments périssables, je crois que ça,c'est la seule morale de cette vie. Sans déconner."
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PetiteFeeClochette
Mme la Ministre de la Santé

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Enregistré : 24/08/2006
Posté le 24/09/2009 à 11:05 notnew
Je te remercie, ça correspond avec ce que je me disais.... Mais pour la 2 ça reste un peu flou lol notre raisonnement n'est pas très physique enfin si mais pas assez mathématique pour prouver ce que l'on dit...
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Albarat
Doyen

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Posté le 24/09/2009 à 11:35 notnew
Ben on sait que vec(F)=0
donc W=F.dl= 0
l'energie mécanique est une constante..
(sinon E(a)-E(B) = W et non zero.. )
L'énoncé parle d'NRJ dépensée, donc d'un (delta)E c'est à dire d'une variation. Le ht du corps il a bien de l'NRJ interne, mais il en dépense pas, puisqu'il n'a pas de variation ... (suis clair ? smilies )


Du mois, ca me parait assez mathématique :/
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Ryû
Chef de pique-nique

Messages : 188
Enregistré : 20/04/2008
Posté le 24/09/2009 à 11:41 notnew
1) Eh bien, d'après la PFD, si une vitesse est constante l'accélaration est nulle. Si elle est nulle ca veut dire que les force qui s'exercent sur l'objet s'annulent. Si on inverse le tout, on peut dire que s'il n'y a pas de force, l'accelaration est nulle, et donc vitesse=cst..
Si j'étais prof de physique et que je voyais ça sur une copie je mettrais 0... y a de l'idée mais c'est hyper mal exprimé. Et le concours c'est pas comme le bac, le correcteur ne va pas à la chasse aux points.
Il est donc très important que votre raisonnement soit parfait ou du moins rigoureux.

Déjà "la PFD" ça veut rien dire. Soit la RFD (relation fondamentale de la dynamique) soit le principe fondamental de la dynamique soit "la deuxième loi de Newton" (ne vous servez d'abréviations que si vous les avez expliquées avant).

maintenant le raisonnement proprement dit :
- "si une vitesse est constante l'accélaration est nulle" ça pas besoin de Newton pour le dire. L'accélération est la dérivée de la vitesse. donc si la vitesse est constante, sa dérivée est nulle. (mathématique)

- "Si elle est nulle ca veut dire que les force qui s'exercent sur l'objet s'annulent." d'après la 2e loi de Newton c'est vrai. Mais il faut soit rappeler l'énoncé de cette loi (sauf si vous l'avez fait plus haut dans l'exercice), soit écrire la relation mathématique.

- "Si on inverse le tout, on peut dire que s'il n'y a pas de force, l'accélération est nulle, et donc vitesse=cst.." là c'est vrai mais en même tps c'est faux et surtout c'est mal exprimé.
Vaut mieux dire : "réciproquement, si les forces qui s'exercent sur le sujet se compensent, ou si aucune force ne s'exerce sur le sujet, l'accélération est nulle, la vitesse est donc constante.

ce qui donne >>
l'accélération d'un solide étant la dérivée de sa vitesse, si celle-ci est constante, l'accélération est donc nulle.
D'après la relation fondamentale de la dynamique, la somme vectorielle des forces qui s'exerce sur un solide est égale au produit de la masse de ce solide par son accélération vectorielle.
On peut donc en déduire que si l'accélération d'un solide est nulle, la somme des forces qui s'exercent sur ce solide est donc nulle.
Si les forces qui s'exercent sur un solide se compensent ou si aucune force ne s'exerce sur ce solide, sa vitesse est donc constante.
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popoy
Chef de pique-nique

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Enregistré : 24/06/2009
Posté le 24/09/2009 à 12:18 puis édité 1 fois notnew
Pour la question 2 pour être plus précis, il faut considérer encore une fois un bilan des forces. On fait l'approximation que la jambe ne quitte pas le sol (sic), ou si on veut être plus complet, on peut dire qu'à priori le mouvement est de type pendulaire amorti, mais les équations peuvent se corser.
- vect(R) la réaction normale du sol, qui ne travaille pas.
- vect(P) le poids, qui ici est de toute façon conservative.
- vect(f) les forces de frottement que l'on ne peut pas négliger (rappel : sans frottements, une voiture ne roulerait pas... Comment on démarre ? smilies). vect(f) est parallèle au sol, dirigé dans le sens contraire du mouvement que l'on suppose de norme constante.
Ainsi,
deltaW(vect(f)) = vect(f).dvect(l) = -f dl car produit de scalaire d'un angle Pi.
Le théorème de l'énergie mécanique permet ainsi de voir que
delta Em = W(vect(f)) = -f AB < 0
Il y a donc a priori une perte d'énergie.

C'est une approximation grossière mais qui rend compte un minimum je pense de la question. Pour être plus précis, il faut étudier le mouvement du centre de masse de la jambe (modélisé par un cylindre, ou autre chose) par rapport au centre d'inertie du coureur, mais cela se passe en référentiel non-galiléen (mouvement de type cycloïde) ...

EDIT : Il faut évidemment mentionner ce que tu as dit sur la conservation quand on considère le centre d'inertie du coureur avant smilies
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Albarat
Doyen

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Posté le 24/09/2009 à 12:57 notnew
smilies
Merci de me reprendre ^^

J'explique assez mal avec les mains (et encore plus mal avec le stylo)

Par contre popoy, erf, ton objet est bien la jambe et non le haut du corp ?

Justement j'avais pris l'analogie de la voiture ('fin dans ma tête non logique), et dans ce cas, les frottements (dans le cas ou la voiture ralentirait et accelerait ) ca serait les freins et l'adhérence du sol ?


Bon merci à vous deux (et désolé si j'explique comme un pied smilies)
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popoy
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Posté le 24/09/2009 à 13:37 puis édité 1 fois notnew
smilies
Merci de me reprendre ^^
De rien, mais attention je suis pas forcément une lumière en physique smilies

J'explique assez mal avec les mains (et encore plus mal avec le stylo)
C'est déjà mieux que de croire que c'est automatique, et juste du calcul ! Sinon, on appellerait ça un cours de ... calcul.

Par contre popoy, erf, ton objet est bien la jambe et non le haut du corp ?
Oui oui, que j'assimile ici à un structure toujours en contact avec le sol tel que vect(P) et vect(R) se compense. Encore une fois, c'est une approximation un peu hasardeuse, j'ai fait le raisonnement à l'envers, pour me permettre de m'occuper uniquement de vect(f) smilies

Justement j'avais pris l'analogie de la voiture ('fin dans ma tête non logique), et dans ce cas, les frottements (dans le cas ou la voiture ralentirait et accelerait ) ca serait les freins et l'adhérence du sol ?

Oui. Attention toutefois au mouvement circulaire de la roue qui implique la présence d'un couple (de force) dans le cas de l'accélération pour bien appréhender le fonctionnement.
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PetiteFeeClochette
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Posté le 24/09/2009 à 14:48 puis édité 1 fois notnew
Popoy tu as dis ça :

deltaW(vect(f)) = vect(f).dvect(l) = -f dl car produit de scalaire d'un angle Pi.

Je me permet juste de chippoter un peu sinon au niveau des signes ça ne colle pas.

J'ai orienté mon axe x en sens inverse à F (bon ok c'est pas forcément bien bref).

En tout cas je rectifie par :

deltaW(vect(f)) = |vect(f)| . |dvect(l)|.cos pi = -f dl car produit de scalaire d'un angle Pi.
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Dalaï Lama
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popoy
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Enregistré : 24/06/2009
Posté le 24/09/2009 à 14:58 notnew
Je ne comprends pas ce que tu dis.
Quelque soit l'orientation de ton repère, et heureusement, le produit scalaire est conservé.
On est bien d'accord que dans un repère orthonormé
vect(x) . vect(y) = ||vect(x)|| . ||vect(y)|| . cos(vect(x),vect(y)) ?

Donc même si tu changes le sens d'un vecteur unitaire, comme le cos est paire, tu ne changes rien (ce ne serait évidemment pas le cas avec un sinus)
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PetiteFeeClochette
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Posté le 24/09/2009 à 15:02 notnew

Le théorème de l'énergie mécanique permet ainsi de voir que
delta Em = W(vect(f)) = -f AB < 0
Il y a donc a priori une perte d'énergie.

Tu peux développer ? smilies

As tu utiliser :

le th de l'Em pour force non conservatrice :

Em(B)-Em(A)= W(AB) de vect(F) avec F=force de frmt


En prenant Em(A)= O si on considère qu'à l'instant initial (en A) la jambe de bouge et est posée au sol.
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Posté le 24/09/2009 à 15:03 puis édité 1 fois notnew
Je ne comprends pas ce que tu dis.
Quelque soit l'orientation de ton repère, et heureusement, le produit scalaire est conservé.
On est bien d'accord que dans un repère orthonormé
vect(x) . vect(y) = ||vect(x)|| . ||vect(y)|| . cos(vect(x),vect(y)) ?

Donc même si tu changes le sens d'un vecteur unitaire, comme le cos est paire, tu ne changes rien (ce ne serait évidemment pas le cas avec un sinus)

Je suis bien d'accord que l'orientation de mon axe ne change rien ! C'est bien pour ça que je l'ai laissé comme j'avais fais au départ.

Mais tu triches car là tu mets les normes mais à la base elles n'y étaient pas et là ça CHANGE qqch et c'est une étape qui doit être précisée pour prouver que tu as compris et n'as pas bidouillé ton équation lol smilies
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popoy
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Posté le 24/09/2009 à 15:05 notnew
Je me place direct en régime permanent, comme le demande l'énoncé, donc Em vaut quelque chose que l'on peut prendre à 0 si tu veux, mais vaut mieux avoir de l'énergie avant de courir smilies
Donc oui je l'utilise, je ne vois pas ce qui te choque ? On a bien une différence d'énergie négative ainsi.
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popoy
Chef de pique-nique

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Posté le 24/09/2009 à 15:06 notnew
Mais tu triches car là tu mets les normes mais à la base elles n'y étaient pas et là ça CHANGE qqch et c'est une étape qui doit être précisée pour prouver que tu as compris et n'as pas bidouillé ton équation lol smilies
Je ne comprends toujours pas smilies
C'est le passage produit scalaire -> valeur scalaire que tu considères comme trop rapide ?
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