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Questions en PHYSIQUE

Aller en bas • 146 réponses • 8 pages • 1 2 3 4 5 6 7 8
PetiteFeeClochette
Mme la Ministre de la Santé

Messages : 1092
Enregistré : 24/08/2006
Posté le 24/09/2009 à 15:06 puis édité 3 fois notnew
Rien ne me choque je voulais juste m'assurer que tu as utilisé ce que je viens de te montrer smilies

(et je cours car j'ai fais la physique à fond tout le mois de juillet dc je peux me le permettre smilies )

Edit : Pour le reste c'est BON je viens d'avoir un déclic là mdr nan j'ai capté ce que tu voulais dire et comment t'as raisonné ! smilies J'en aurais pas dormis cette nuit lol ouf !
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Hamalia en PCEO2 par choix !!!!!!!!!!!!
Pour la santé et pour la planète : A lire : "Sans viande et très heureux" : Mieux vivre en devenant végétarien.
" La non-violence n'est pas uniquement l'absence de violence. La non-violence, c'est avant tout s'abstenir de faire du mal quand on en aurait l'occasion. La non-violence est comme le reflet de l'expression de l'amour humain et de la compassion humaine "
Dalaï Lama
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PetiteFeeClochette
Mme la Ministre de la Santé

Messages : 1092
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Posté le 24/09/2009 à 15:35 notnew
Vous avez trouvé quoi en Joules pour la question 3 ? (juste la valeur numérique) smilies
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Dalaï Lama
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PetiteFeeClochette
Mme la Ministre de la Santé

Messages : 1092
Enregistré : 24/08/2006
Posté le 24/09/2009 à 17:19 notnew
Bon tant pis pour la question 3 je crois que j'ai réussis.

Du coup, j'ai une autre question, dans l'exo 2 d'hydro, pourquoi on doit se servir de la masse vol. du mercure ? Svp aidez moi lol
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Baka
Doyen

Messages : 643
Enregistré : 26/10/2006
Posté le 24/09/2009 à 17:26 notnew
Toutes mes excuses concernant l'interruption de cette conférence ne réunissant que des physiciens aguerris mais pour ma part je reste bloqué sur l'exo avec la bille : (je fais dans le dilettantisme c'est vrai et je sais que ça commence à devenir lourd...)
( sinon à hama : je pense que le fait d'être convaincu par ce que j'ai écrit aurait été un peu inquiètant smilies )



Indication n°3 :
La réaction normale au support à une belle propriété : elle est normale smilies Ainsi dans le système polaire, seul le vecteur radial comporte une valeur non nulle qui est alors la norme du vecteur.
Cela nous invite donc à considérer le système polaire, et appliquer le PFD. Pas besoin de savant calcul, on projette directement sur u_r, et on laisse u_alpha de côté. On obtient au prix d'une minuscule manip algébrique une expression de R en fonction d'un tas d'autres chose.
comment on projette des forces en coordonées polaire ? ( un simple lien suffira et je sais qu'il y a déjà eu un exemple dessus dans le cours mais c'est pas très clair pour moi )
D'ailleurs pourquoi on laisse l'angle alpha à coté ? C'est pas justement ça qu'on cherche ?
Et à la fin qu'est ce qu'on est censé obtenir avec R (d'ailleurs finalement que représente R?) ?

Indication n°4 :
Attention ! Ce que l'on n'écrit à partir de là n'a de sens que pour le mouvement SUR la sphère, et on cherche à étudier le cas "limite".
Soit on se souvient de la composante radiale de l'accélération d'un mouvement circulaire non uniforme par cœur, soit on fait son petit calcul pour trouver quelque chose en fonction de la vitesse et du rayon. Pareil pour le calcul de la vitesse, soit par cœur, soit le théorème de l'énergie cinétique est bien utile smilies

la composante radiale de l'acceleration c'est ça ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_centrip%C3%A8te
( et oui c'est plus centrifuge je sais plus où me donner la tête)
Et sinon en tant que simple P1 ne connaissant que le cours de physique enseigné comment on aurait pu s'en sortir sans connaître ça ?
Je veux bien accepter qu'on puisse se debrouiller en projetant en coordonnées polaire toussa mais le modèle avec la démonstration sur la force de gravitation ne m'aide pas vraiment éclairci l'esprit

Et dernière question

mais sachant qu'on ne peut pas aisément déterminer l'accélération tangentielle


Edit : Je suis con, si on peut, mais au prix d'un produit scalaire par la suite qui revient au même ...

Ah ça veut dire qu'il existe un moyen de s'en sortir avec le bon vieux repère cartésien ? mais en quoi le produit scalaire et l'acceleration tangentielle peuvent aider à trouver l'angle alpha recherché ? Et d'ailleurs en regardant wikipedia -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Acc%C3%A9l%C3%A9ration_tangentielle
là non plus je vois pas de quoi ils parlent : l'alpha c'est bien un angle ? si oui lequel ?


Bref cet exo m'a bien confirmé l'impression que j'avais de la physique à P6 depuis janvier : c'est comme si on apprenait la division à un enfant en primaire et on lui pose un problème d'arithmétique de TS spé math ensuite...
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popoy
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Enregistré : 24/06/2009
Posté le 24/09/2009 à 17:29 notnew
Je te prépare une réponse complète smilies
ETA : 5mn
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J'embrasse mon rival, mais c'est pour l'étouffer.»
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PetiteFeeClochette
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Posté le 24/09/2009 à 17:33 notnew
merci smilies

je cherche je cherche, j'ai noté plein de truc , j'ai mm trouvé la hauteur d'une colonne de mercure mdr avc le Patm qu'on nous donne etc etc mais là je vois pas le rapport avc la pression au dessus de l'eau...à moins que ça ne soit pour les unités ... bref bref bref j'ai hâte de voir ta réponse!
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popoy
Chef de pique-nique

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Posté le 24/09/2009 à 17:37 notnew
C'était pour Baka, je regarde après pour toi smilies
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PetiteFeeClochette
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Posté le 24/09/2009 à 17:45 notnew
ooooooooooooooooooooooh non ça se fait pas smilies smilies aaaaaaahahahahhahaaaaaaaaaaaaa

J'avais posté avant , là j'ai bidouillé pleins de trucs mais j'ai trop hâte de voir comment t'as fais smilies

Viiiiiiiiiiiiiiite nan lol je plaisante ^^ J'attends smilies

Ahlalala la physique ^^
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popoy
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Posté le 24/09/2009 à 18:17 notnew
comment on projette des forces en coordonées polaire ? ( un simple lien suffira et je sais qu'il y a déjà eu un exemple dessus dans le cours mais c'est pas très clair pour moi )
Avant de te donner une formule alacong, petite explication :
Si on veut une analogie physique, le repère polaire est un repère en mouvement dans le repère cartésien canonique. Il faut comme pour tout repère du plan :
- Une origine
- Une base composé de deux vecteurs.
L'idée ici est de comprendre que cette base BOUGE. Quand tu dessines la trajectoire(courbe) du mouvement, u_r, u_theta (ou u_alpha ici) sont définit par la tangente à la courbe au point considéré. Sur cette tangente on place un vecteur unitaire dans le SENS DU MOUVEMENT, et on prends le vecteur normal extèrieur. Donc en théorie, il suffit de déterminer l'équation de la trajectoire dans le repère cartésien, disons (O,u_x,u_y), pour déterminer à un instant t le repère polaire (O,u_r,u_theta), simplement en dérivant au point considéré ... Mais ça c'est en théorie.
En pratique, on l'utilise surtout pour les trajectoires circulaires. Pourquoi ? Parce que justement on peut projeter aisément, on va voir pourquoi.
Une trajectoire circulaire, cela a cette tête en cartésien, si on considére le centre comme l'origine du repère :
x(t) = cos(phi(t))
y(t) = sin(phi(t))
Où phi est une fonction quelconque. Si phi(t) = omega t, omega étant réel, on parle de trajectoire circulaire uniforme.
Maintenant, on va considérer le quart de plan supérieur droit. On peut dériver ces deux expressions :
x'(t) = - phi'(t) (sin phi(t))
y'(t) = phi'(t) (cos phi(t))
Qu'est ce qu'on remarque ? Ces deux points définissent deux vecteurs orthogonaux, en effet, en notant M = (x(t),y(t)) et M' = (x'(t),y'(t)), on a
vect(OM).vect(OM') = - phi'(t) [ cos(phi(t)) sin(phi(t)) - sin(phi(t)) cos(phi(t)) ] = 0
Et ça c'est beau, car on a avec ça :
u_r = vect(OM) / ||vect(OM)||
u_theta = vect(OM') // ||vect(OM')||
Mais pourquoi tout ça ? Doucement, ca vient smilies
Que veut dire projeter en repère polaire ? Une projection, ce n'est rien de plus que le produit scalaire d'un vecteur donné avec un autre. Ainsi, les coordonnées d'un vecteur vect(F) en polaire s'obtiennent ainsi :
vect(f) peut s'écrire dans la base cartésienne :
vect(f) = f_x u_x + f_y u_y
Projetons sur u_r :
vect(f) . u_r = (f_x u_x + f_y u_y).u_r = f_x u_x.u_r + f_y u_y.u_r
Oh oh, mais dites moi u_x.u_r ce ne serait pas par hasard
u_x.u_r = u_x.vect(OM) / ||vect(OM)|| ?
Mais encore
u_x.u_r = l'angle entre l'axe des abscisses et des ordonnées, à savoir cos(phi(t)) ?
De même, on trouve (attention au signe !!) -sin(phi(t)) pour la projection de u_x sur u_theta, cos(phi(t)) de u_y sur u_theta
On peut aussi utiliser quelque chose d'un peu plus bourrin et général que je te laisse voir sur wikipedia avec une belle fonction arctan à l'appui.

Maintenant que tu as tout ça, on oublie tout et on prends une feuille pour comprendre comment faire sans smilies Et sans formule, oui monsieur !
Opération 1 : Dessine un cercle, mets une origine, prends un point disons M
Opération 2 : Dessine une force quelconque partant de ce point M
Opération 3 : Trace les vecteurs u_r, et u_theta, après avoir décidé le sens de rotation
Opération 4 : Prolonge u_r et u_theta en des belles droite.
Opération 5 : Projette orthogonalement ta forces sur ces droites.*
Opération 6 : Remarques que tu as deux beaux triangles rectangles, dont l(hypothénuse porte ta force
Opération 7 : Remarques que ton angle alpha entre ta droite d'origine cartésienne et ton point M est un angle alterne-interne avec un certain angle d'un triangle rectangle.
Opération 8 : Tiens encore un angle alterne-interne.
Opération 6 : Et là mots magiques : cosinus et sinus smilies
(fais le dessin, c'est vraiment tout con en fait)

D'ailleurs pourquoi on laisse l'angle alpha à coté ? C'est pas justement ça qu'on cherche ?
Un peu oui ! Mais on ne le laisse de côté que virtuellement.
En effet R étant normale à la trajectoire, il est porté par u_r, autrement dit par OM. Autrement dit, il porte l'information de l'angle alpha. Donc déterminer vect(R) C'EST déterminer alpha après projection du PFD.

Et à la fin qu'est ce qu'on est censé obtenir avec R (d'ailleurs finalement que représente R?) ?
R représente la réaction normale au support. Et rien d'autre. Or c'est bien connu, sans réaction, point de salut, c'est que tu n'existes pas.

la composante radiale de l'acceleration c'est ça ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_centrip%C3%A8te
( et oui c'est plus centrifuge je sais plus où me donner la tête)
Le terme force centrifuge est vraiment inadapté dans notre cas, et surtout trompeur. Mais oui c'est ça, j'ai détaillé comment l'obtenir si on l'oublie dans mon premier post je crois.

Et sinon en tant que simple P1 ne connaissant que le cours de physique enseigné comment on aurait pu s'en sortir sans connaître ça ?
Exactement de la même manière, sauf que l'on utilise plus de sucre syntaxique, tu détailles chaques vecteur à chaque fois. C'est plus long, et je pense que le repère polaire est au programme non ?

Je veux bien accepter qu'on puisse se debrouiller en projetant en coordonnées polaire toussa mais le modèle avec la démonstration sur la force de gravitation ne m'aide pas vraiment éclairci l'esprit
Et c'est normal, puisque cela n'a rien à voir avec notre cas. Euh ont une composante d'attraction, nous de réaction, ici "répulsive"

Ah ça veut dire qu'il existe un moyen de s'en sortir avec le bon vieux repère cartésien ?
Détaillé ci-dessus

mais en quoi le produit scalaire et l'acceleration tangentielle peuvent aider à trouver l'angle alpha recherché ?
Justement, on ne veut pas déterminer l'accélération tangentielle (i.e portée par u_theta), uniquement la radiale suffisant pour notre étude après projection sur u_r du PFD

Et d'ailleurs en regardant wikipedia -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Acc%C3%A9l%C3%A9ration_tangentielle
là non plus je vois pas de quoi ils parlent : l'alpha c'est bien un angle ? si oui lequel ?
Cette formule est valable uniquement dans le cas UNIFORME. Sinon cela peut-être des calculs plus compliqué. Dérive l'expression de x'(t) et y'(t) pour t'en convaincre ...

Bref cet exo m'a bien confirmé l'impression que j'avais de la physique à P6 depuis janvier : c'est comme si on apprenait la division à un enfant en primaire et on lui pose un problème d'arithmétique de TS spé math ensuite...
C'est mon impression de la P1 en général pour le moment. Beaucoup de survol, et quand on essaye de comprendre chaque mécanisme en profondeur ... et bah on a pas le temps. Et c'est dommage, car toutes les matières sont passionante je trouve pour le moment :

PS : Désolé pour l'oubli des vect, des normes itou itou mais c'est chiant à taper

@Hama : Pause physique, promis je regarde avant ce soir smilies
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PetiteFeeClochette
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Posté le 24/09/2009 à 18:20 notnew
Waw impressionnant ton boulot !!! J'ai fais trop de physique moi aussi mdr aujourdhui donc je me poserai sur l'exo de la bille (encore!) demain je pense ou ce wd ...

Ok on voit ça plus tard no souci, merci !
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popoy
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Posté le 24/09/2009 à 18:21 notnew
@Hama : C'est simplement pour passer du atm au mmHg
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PetiteFeeClochette
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Posté le 24/09/2009 à 18:30 notnew
ah je m'en doutais :/

Donc on prend masse volumique de l'eau = 1000kg/m^3 ?
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popoy
Chef de pique-nique

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Posté le 24/09/2009 à 18:34 puis édité 2 fois notnew
Dans le principe fondament de l'hydro, wep.

EDIT : Petit apparté sur l'exo de la bille, posez-vous vraiment dessus, il est très instructif pour la partie méca il contient l'ensemble de ce qu'il faut savoir si on a oublié les formules (PFD,Th. Energie mécanique, référentiel, bonne définition système + bilan des forces). Enfin je dis ça en tant que petit primant qui n'a pas encore sué devant sa copie smilies

EDIT2 : La glande c'est mal
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PetiteFeeClochette
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Posté le 24/09/2009 à 18:40 notnew
Ben rassures toi t'as pas glandé avec la physique aujourd'hui smilies Enfin bon ouep y'a pas que ça...

Tu es primant ??? Tu viens du bac ??? Tu t'en sors bien en physique ! Moi je n'ai jamais aimé ça et je crois que je n'aimerai jamais ça. Mais je sais que je dois la bosser pour les fameux points smilies M'enfin avec toi, qui explique tout bien ça devrait le faire smilies

Ouais la bille je vais voir ça demain , ça me fera réviser correctement avant le tuto...
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popoy
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Posté le 24/09/2009 à 18:44 notnew
Ben rassures toi t'as pas glandé avec la physique aujourd'hui smilies Enfin bon ouep y'a pas que ça...

Tu es primant ??? Tu viens du bac ??? Tu t'en sors bien en physique ! Moi je n'ai jamais aimé ça et je crois que je n'aimerai jamais ça. Mais je sais que je dois la bosser pour les fameux points smilies M'enfin avec toi, qui explique tout bien ça devrait le faire smilies

Ouais la bille je vais voir ça demain , ça me fera réviser correctement avant le tuto...
1) Non, et je suis toujours sur le chap2 en anat ... Sympa pour le tuto de samedi smilies
2) Primant, j'ai eu le bac ... un jour smilies Et je n'aime pas la physique non plus. C'est la vie à l'ordre 1 (e^x = 1+x c'est bien connu)
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Posté le 24/09/2009 à 18:55 puis édité 1 fois notnew
Tu m'embrouilles avec tes x smilies

Moi aussi j'ai eu le bac...un jour... ! Bref smilies

Ah sinon l'anat pour samedi c'est presque bon, faut revoir un ptit coup le tout ^^ On verra le classement..........
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Baka
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Posté le 24/09/2009 à 21:16 notnew
MERCI pour les explications !
j'ai lu tout le post en entier et heu bon il m'a bien aidé pour comprendre le principe :p
enfin sinon je pense avoir une idée plus précise et surtout plus honnête de la démarche à avoir
par contre il reste un problème : http://img59.imageshack.us/img59/4633/polaire.jpg

pourquoi on peut dire que du_r/dt = dtheta/dt * u_theta ?
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PetiteFeeClochette
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Posté le 24/09/2009 à 21:29 notnew
peut etre que ça peut t'aider , va lire dans partie Calcul infinitésimal ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coordonn%C3%A9es_polaires#Cercle
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popoy
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Enregistré : 24/06/2009
Posté le 24/09/2009 à 22:02 notnew
pourquoi on peut dire que du_r/dt = dtheta/dt * u_theta ?
Encore une fois, deux possibilités smilies

1) La première, voir le lien du Bisounours.

2) On va faire de la physique, et essayer de comprendre le sens de l'expression physiquement. Que veut dire du_r/dt ? On s'intéresse à une petite variation de du_r aux alentours d'un points donné, disons M(t). Maintenant, mode feuille + crayon
Etape 1 : Dessin d'un cercle, d'un point M(t) et de son repère polaire associé u_r(t),u_theta(t) associé(*).
Etape 2 : On choisit un point proche, dans le sens du mouvement (toujours prêter attention au sens, c'est lui qui déterminera le signe de ton résultat) que l'on va noter, pour être original, M(t + dt). A ce point, on trace son repère polaire associé u_r(t+dt),u_theta(t+dt)
Etape 3 : On trace le vecteur u_r(t+dt) - u_r(t) (on le dessine proprement hein, pas de saloperie, la physique cela doit être coloré, et propre. Surtout propre, car c'est tellement chiant, qu'il faut bien être propre. Oui je craque.)
Etape 4 : On constate.

Question subsidiaire : Faire la même chose pour calculer du_theta/dt

(*) Ne pas oublier que le repère est mobile !
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PetiteFeeClochette
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Posté le 24/09/2009 à 22:06 notnew
Wa ça va être marrant quand je vais me poser sur tout ça demain ^^
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