"Au bout du compte, on a le concours, et le systeme que l'on merite. Nous les francais sommes trop bornes pour accepter qu'on puisse mettre en place un systeme de selection intelligent et juste, base sur un ensemble de choses, ponderees chacunes a leur juste valeur: entretien, examen, dossier... quelque chose qui juge surt la globalite. Et qui permette de prejuger des futurs competences de toubib, meme au niveau de la terminale. C'est faisable. "

c'est pas qu'on est trop borné pour mettre en place le système, c'est qu'on est trop peu réglos pour ne pas le détourner .... Pour des épreuves stupidement simple il y a déjà tellement de pb (j'en ai parlé tout le WE avec le Pr Outrequin qui pourrait par exemple vous raconter comment il a essayé de faire tirer au sort les sujets d'anatomie devant les candidats et le jour même ...) alors pour un espèce de truc sur dossiers ou avec entretien là je ne vois pas !!!!
Moi je suis pour un truc carré, et qui ne tienne pas compte du passé ... c'est à dire le lycée ...

Bertrand

mais par principe, ce truc d'oublier le lycee me choque! Je me suis casse le cul a bosse et avoir un bon dossier au lycee, alors je ne vois pas pourquoi on en tiendrait pas compte!!! Ca me trou le c... que les branleurs aient toujours une chance de plus... Et arretons de me dire que certains lycees sont meilleurs ou moins bon que d'autres, que les chances sont inegales: venez voir aux USA par exemple, ce que c'est que l'inegalite, et apres on verra si les francais ont encore le droit de se plaindre de leur super systeme d'enseignement, equitable, gratuit, etc... LE=es francais ne se rendent pas compte de la chance qu'ils ont, et ils pinaillent pour un oui ou pour un non, ne sont jamais contents du systeme, se plaignent toujours d'un soit disant "pas assez d'egalite". CA M'ENNERVE!!!

navre, mais fallait que ca sort

T'es un gros frustré ou quoi ??? Franchement, je suis désolé de te dire que pour certains le lycée n'est pas un fin ... j'ai toujours apprécié de pouvoir me la couler douce ... ou du moins de ne pas forcer comme un fou pour rien de plus ...
bref, j'ai tourné si je me souviens bien dans les 12 de moyenne en TC ...
Bosser comme un dingue pour faire bien, pour être le premier de la classe c pas mon truc ... et pourtant je ne me classe pas dans les branleurs ... j'assure ...
Donc pour résumer, je pense qu'il ne faut absolument pas tout mélanger ... quand au différence entre les lycées ... t'as jamais été en banlieu toi ...
Bref, ca ne me semble pas bien rationelle ton histoire là .... et peut être même un peu trop élitiste ... A oui une chose, c pas parce que c'est moins bien ailleurs qu'il ne faut pas se plaindre ... sinon on bosserait encore dans notre pays à l'age de 5 ans et 90h par semaine ...

Je suis bien d'accord avec toi. Le problème est en fait qu'on demande aux jeunes de plus en plus tôt d'orienter leur avenir. Je vais peut-être paraître pour une vieille c..., mais peut-on déjà avec certitude savoir de quoi notre vie va être faite lorsqu'on est au lycée. L'adolescence n'est pas loin derrière, et on se cherche encore beaucoup. A 17 ans, on n'est pas encore complètement dégrossi côté maturité. Jouer tout un avenir (et quel avenir ! LA VIE) à un âge où tous les possibles sont permis - dont celui d'errer et de ne rien faire, en attendant de passer le bac - ça me paraîttrait une erreur majeure.
Déjà, à 15 ans, il faut choisir (L, ES, S... sans voie de retour possible, ou difficile). Combien de médecins avaient LA vocation à 16 - 17 ans, vocation assez forte pour se défoncer au lycée dans le but d'avoir "un bon dossier". Savoir ce que l'on veut faire avant le bac, j'estime que c'est une chance. Tous ne l'ont pas, et ce serait une injustice pour les moins matures, ou moins décidés, ou moins "poussés" par leurs ainés, de faire rentrer en ligne de compte dans le concours - barrage initial les notes et/ou dossiers des lycées. Car côté inégalités, les lycées se portent bien (merci pour eux).
Alors, bien sûr, la sélection est indispensable. Bien sûr, il y aura toujours des frustrés, des déçus. La sélection ne peut , à mon sens, que se produire au sein d'un groupe d'étudiants ayant suivi les mêmes cours (même imparfaits), ayant les mêmes motivations exprimées ("faire médecine", et être inscrit en fac de médecine), et subissant les mêmes épreuves, anonymes, corrigées par les mêmes correcteurs. Mais avant toute chose, le compteur doit être le même pour tous les étudiants (et non pas partir avec un certain avantage, du fait d'un bon dossier de lycée, d'une mention TB au bac, ou que sais-je encore, un papa professeur de médecine).
La vie est une jungle, mais c'est à nous d'y mettre de la justice et de l'équité.

si tu appeles elitisme le fait que les patients sont en droit d'etre soignes par des gens qui n'auront pas passe leur vie a glander, a avoir leurs examens raz du cul, bah oui alors, je suis elitiste. Et oui j'etais en banlieue... Et je persiste: les mecs qui sont le plus dans la mouize sont ceux qui s'en sortent souvent le mieux... alors arretons de me faire croire que ce sont les bourges qui reussisent toujours le mieux. Que ce soit plus facile pour eux, certes, mais la vie n'est pas un long fleuve tranquille.

vous me faites bien marrer avec vos "equite" et "justice". La justice et l'equite, c'est aussi ne pas devoir subir les mecs qui petent dans la soie et justifient leur paresse par le "droit a"... On n'a qu'un droit: se sortir les doigts du schrtoumpf et bosser, et non etre assiste par les copains. C'est ca l'equite sociale, pas un plus petit commun denomionateur, mais chacun bossant a la hauteur de ses moyens pour globalement elever le niveau de tout le monde. Ca me tue que des mecs qui ont les capacites psychologiques, intellectuelles et financieres, se la coulent douce...

vous me faites marrer avec ce snobisme du "j'ai rien foutu mais j'ai toujours reussi". Moi, j'en ai chie pour arriver la ou j'en suis aujourd'hui, rien de glorieux mais ca ne s'est pas fait tout seul car je n'ai pas le QI a 200. Et ca m'ennerve PROFONDEMENT qu'on vienne nous dire "oui, coulez-vous la douce, vous vous en sortirez". C'est pas le Club Med, medecine, on a quand meme "quelques" responsabilites intellectuelles vis a vis des gens qu'on va prendre en charge. C'est comme vous voulez, mais je dois dire que les non-medecins qui nous lisent doivent etre effares de se dire qu'il y a parmi leurs futurs toubibs des mecs qui se sont toujours contentes du plus petit commun denominateur.

Alors oui, si tu consideres que bosser jusqu'a pas d'heure non pas pour frimer devant les copains mais pour etre BON, c'est de l'elitisme, et ben oui, je suis elitiste. La mediocrite m'agace, et le tourisme estudiantin encore plus. Quand je vois combien ca a coute a mes parents de me payer des etudes, et ben je me dis aujourd'hui que je ne leur ai pas fait jeter leur argent par les fenetres. Ca ne m'a pas empeche defaire la nouba a tout peter (cf les anecdotes) mais y a un temps pour tout.

Frustre? Ouais, car ca me gave d'avoir du me taper deux concours debiles, PCEM1 et l'internat, en grande partie parce qu'il fallait ecremer because le systeme du lycee ou des etudes medicales etaient bien trop complaisants. A Necker, par exemple, que tu bosses ou non, ca se finissait dans le bureau du doyen qui finissait par faire passer tout le monde... Avec mes notes au lycee, et avec mes notes a la fac, je n'aurais nullement du me taper ces deux concours de merde. Voila pourqui ca me gave, ca me frustre, tout ce que tu voudras. C'est du gachis de temps et d'energie, quand je vois ce qu'il me faut continuer a apprendre aujourd'hui, choses que j'aurai aime apprendre hier, plutot que ces conneries de PCEM1 et de DCEM4...

Mais bon, c'est chacun son truc, hein

Pour repondre a Marielle, je t'accorde que a 17-18 ans, on ne sait pas toujous ce qu'on veut faire Mais de une le systeme est comme ca, alors faut s'y faire ou le changer; de deux, y'a quand meme pas mal de gens qui savent ce qu'ils veulent faire, alors encore une fois, pourquoi faudrait il encore une fois toujours de baser sur les indecis???

Euhhh rassure moi tu le fais exprès ???

Non parce que là faut pas tout mélanger ... je te dis simplement que la terminale n'est une référence en rien sur les motivations pour un futur job ... que ca soit médecine ou avocat ou garagiste !
Le BAC et la mention, je m'en tape royalement ! Mon AB tout le monde s'en tape !!! et c'est tant mieux !!!!!!
Alors ne mélange pas motivation de terminale et motivation pour le vrai truc que l'on a envie de faire et qu'on commence vraiment en 1ere année de fac !!!
L'un n'a aucun rapport avec l'autre ! Et je trouve qu'il ne doit surtout pas y en avoir un !!! Parce que la motivation du lycéen pour son bac ne reflète absolument pas la motivation de la même personne qqs mois après quand il part vers qq chose qu'il a réellement choisi !!!! (Parce que se taper S (ou C à l'époque) ct juste pour faire bien et ne pas se griller pour la suite ... que reste t'il de vos intégrales, nombres complexes etc etc ... que de vagues souvenirs .... pour ne pas dire RIEN ... )

Alors ne concidère pas ca comme un tout ... parce que ca n'a vraiment rien à voir ...

bah si justement! Et c'est ca le probleme. Separer les etudes secondaires des etudes superieures, c'est bien la connerie franco-francaise!

Exemple typique: les langues. Les francais sont NULS en langue, au point d'en etre honteux. Tout ca parce que les profs enseignent non pas tant comme il faudrait l'enseigner pour que cela soit utile plus tard AUX ETUDIANTS, mais bien plutot comme ca les arrange sur le plan academique... En Allemagne, c'est exactement le contraire. Je peux te garantir que le resultats est flagrant parmi les post-docs francais et allemand... alors je veux bien qu'on fasse cocorico tout le temps, mais y'a une vie en dehors de nos frontieres... je melange, je sais...

Pareil pour les maths, la chimie... tu le disais toi meme je crois, les enseignements de terminale n'ont rien a voir avec less enseignements de P1 ! Au point qu'il faille tout se retaper, C'EST DEBILE! Tu m'expliqueras alors pourquoi la fac de medecine ne dure que 4 ans aux USA et 5 ans en Allemagne. C'est p't'etre ben que les mecs ont vu le programme AVANT.

Pourquoi nous emmerder jusqu'a la terminale si il faut tout recommencer en P1? Vous n'en avez pas marre d'etre etudiant?? Moi si, j'ai 32 ans, deux cartes d'etudiants, et si j'avais pu gagner deux ou trois ans, et bien je l'aurais fait. Et tant pis pour la rente de situation des profs!

Alors excuse moi si j'insiste (mais si ca se trouve on serait d'accord si le systeme etait effectivement ideal. Tu le rejettes sans doute because il ne l'est pas...), mais si le lycee tournait correctement, si le bac n'etait pas une finalite en soit mais bien une evaluation et une aide a l'orientation, et bien on pourrait sans doute eviter les inepties de PCEM1... puis de se prendre la tete sur que faire des 80% d'echec...

je sais, beaucoup de "si". Je fais cet amalgame parce que je crois sincerement que tout comme la reforme de l'internat ne se limite pas au DCEM, l'ensemble de nos etudes s'integre dans l'enseignement en general. Et que plutot que de chercher des solutions a la mord-moi-le-noeud, on ferait bien de s'assoeir et de se poser les veritables questions. Non, il n'est pas normal qu'il y ait tant d'echec en P1, non la solution des passerelles n'est pas forcement la bonne, oui je pense qu'une integration meilleure entre lycee et fac aiderait en partie a regler certains problemes.

PS: et c'est toi qui melange tout: la motivation ne se mesure pas par un examen, que ce soit en terminale ou a l'internat... Se dire motive et ne pas se donner les moyens de reussir, c'est... ne pas etre motive!!! Alors oui, c'estvrai qu'il y aura des malchenceux qui auront bosse a fond, mais aucun systeme n'est parfait. Ca n'est pas le moment d'enfoncer le clou, mais puisqu'on y est: je doute que plus de 10% des recales meritaient VRAIMENT de l'avoir...

Franchement, j'accrédite totalement le coup de gueule de Doug.
J'ai été dans un lycée de "banlieue", le mien était bien, pas le meilleur mais bon, j'ai eu mon bac avec mention, et je dois dire qu'une semaine après les résultats, je m'en foutais déjà complètement. Tout ça pour dire qu'importe les résultats du bac, qu'importe le milieu duquel on vient, il faut TOUJOURS se donner les moyens de réussir ce que l'on veut faire.
B.B., c'est cool de dire que le lycée n'est pas une fin en soi, j'espère que c'est vrai pour tout le monde, mais bon, si tu dis que lycée et fac ne doivent pas se travailler avec la même motivation, là j'en doute... Après tout, n'est-ce pas "les études" qui conditionnent ton avenir professionnel ? A partir de là, si tu considères que le lycée n'est qu'une étape "pour du beurre", histoire de jouer le beau gosse avec ton "diplôme du Baccalauréat Scientifique avec mention assez bien, signé par le président du chais plus trop quoi", ça me sidère... Autant faire P1 après le collège, en rajoutant, genre une année pour avoir les bases lycéennes réellement utiles pour la fac de médecine, n'est-ce pas ?
Personnellement, je me suis donné les moyens de réussir quelque soit le chemin que j'aurais pris, bien sûr, ça aurait plus difficile de faire du droit avec mon bac S, quoique j'en connais pour qui ça marche bien, de toutes manières, je trouve que c'est la seule chose qui compte, qui puisse dire aux autres que t'es motivé par ton avenir
Moi, j'ai pas su avant la Tle que mon avenir se jouerait en médecine (je le sais toujours pas vu que je suis en P1). Donc, ok, je pense que peu de gens ont une vocation vouée à soigner les gens dès leur adolescence, c'est quand même exiger beaucoup des gens de savoir exactement leurs désirs si tôt… (Le contraire se trouve aussi parfois : je connais deux personnes qui avaient eut leur P1 et qui se sont tirés après, parce que la médecine n'étaient pas le monde qu'ils imaginaient être !) Mais jamais rien est trop tard : pour preuve, rien que dans ce forum, déjà 3, 4 personnes affirment vouloir devenir médecin après plusieurs années post-bac. C'est donc bien que l'on est pas forcé de devenir étudiant en médecine JUSTE après son bac, alors ok, on se retrouve en retard par rapport au autres, au lieu d'être médecin vers 30 ans, on l'est vers 35 ans, mais bon, c'est pas grave. Donc oui, je trouve que c'est choquant de devoir passer une sélection sans tenir compte du dossier au lycée, c'est un moyen d'évaluation des capacités intellectuelles… sans pour autant faire une sélection genre école prépa à Henri IV ! Et puis faut pas se leurrer, la plupart des gens qui ont eu leur concours de P1 étaient sûrement à l'aise au lycée, cette sélection éviteraient donc à bien des gens des années perdues, genre j'essaye la fac de médecine pour tenter ma chance, et puis hop ! c'est trop dur, je me casse au bout d'un an. Encore une fois, y'en a plein !
A mon avis, le problème se résume donc à : faut-il n'envoyer que ceux qui ont vraiment une chance d'avoir ce concours, donc ceux qui ont un dossier solide en Tle, ou bien faut-il donner sa chance à tout le monde, quitte à en recaler 200 de plus l'année suivante (par fac). Je ne dis pas qu'un gars qui a eut son bac au rattrapage ne peut pas avoir son concours, je dis juste que pour lui, c'est bcp bcp plus rare (les stats parlent en ma faveur, d'habitude, les stats sont fait pour mentir, mais là, y'a pas plus véridique). Alors pas de bol pour celui qui est dans ce cas, on gâche peut-être sa vie, mais on arrangera celle de tous ceux qui se sont plantés au concours et qui pouvaient de toutes manières pas l'avoir au vu des réultats de Tle. C'est comme à l'hôpital, si t'as six malades graves, tu préfères en soigner bien 3 et leur donner une bonne chance de survie, ou bien tu préfère les soigner les 6 tout en sachant que tu diminue à chacun leur chance de vivre (au point qu'ils risquent tous de mourir) ? Ah bon, la vie n'est pas rose ??? On m'aurait menti !?

Là faut encore une fois pas tout mélanger ...
Quand je parle du pb P1 toi tu me parles de réformer l'enseignement depuis la maternelle !!!!

Je n'ai rien dit d'autre qu'avec le système actuel au lycée, la sélection fin de terminale sur dossier et une connerie profonde ....
Mais si toi tu me réponds "non" MAIS a condition de revoir tout le lycée comment veux tu qu'on s'en sorte ?????

Dans le système actuel, je réafirme qu'on ne peut avoir qu'une motivation minime à passer le BAC parce qu'on y voit qu'un diplome qui ne donnera finalement rien ... et s'arracher comme un dingue dès le P1 (et après !) parce que c'est vraiment ce qui intéresse. Donc juger un étudiant sur les motivation a passer ce BAC ne veut rien dire (on sait si on l'aura ou pas son BAC, et il n'est pas dans la nature de tout le monde de vouloir sa mention absolument d'autant qu'on sait très bien que cette mention, en fac, tout le monde s'en tapera un maximum ...) ...

Maintenant si t'as envie de refaire l'éducation nationale c'est ton droit ... mais ca risque d'être bien difficle à mettre en application !!!! Alors si tu changes toutes les règles du jeu qui mène à la fac , là ta selection sur dossier voudra peut être dire qq chose .... mais comme on risque pas de voir ca de notre vivant

nous sommes donc a peu pret d'accord sur le probleme tu es un pessimiste-lucide et je suis un Don Quichotte mais on ne se refait pas

allez, vas bosser just kidding

Autre son de cloches.
Je suis à Tunis.

Ici, I mean in Tunisia, Il n'y a pas de concours en fin de P1 et les étudiants ne perdent pas plusieurs années pour du vent (sauf les branleurs de mon espèce).
Faire 2 voire 3 P1 et Rater, C'est quand même très con.

Il existe cependant un concours: le bac est un concours national (taux de réussite de l'ordre de 40% à la session principale).
Un score prenant en compte le résultat à l'examen final et ceux de de Terminale (ainsi que le classement - rang de bonification jusqu'au dixième) permet aux bacheliers de postuler pour une dizaine de choix (4 au minimum).

Le score pour intégrer Médecine-Tunis et IHEC (Tunis est la capitale du pays) sont les plus élevés.
(Médecine Tunis : minimum de 14,5 de moyenne au bac pour les Sc.expérimentales et 15 pour les matheux)
Les autres facs de médecine sont plus abordables avec respectivement Sousse (qd même un score élevé), Sfax et Monastir.

En conséquence, hormis les "pistonnés", les étudiants ont un bon niveau surtout à Tunis et à Sousse.

Soyons honnètes, ni le résultat au bac, ni ceux du PCEM1 ne reflètent une aptitude particulière pour les études médicales.
Le bac n'a rien à voir avec la médecine, mais la P1 en est aussi assez éloignée.
La biophysique (connaissance parfaite du scanner...), la Chimie (nombre de spin etc..), la Bio cel font partie du cursus médical et de la culture scientifique du médecin, mais ce n'est pas la médecine.

So,
Le concours existe parcequ'il ya plus de demande que d'offre.
Est-ce nécessaire ? oui
Est-ce bien ? non
Il y a plein d'étudiants qui n'ont pas été pris qui feraient d'excellents médecins, meilleurs même que ceux qui ont réussi les concours. Et puis n'oubliez pas, ce n'est que le commencement, il ya aussi le concours d'Internat, le clinicat, l'agrègation etc...


Autre chose:
Vous me faîtes rire avec votre vocation.
La passion s'estompe il n'y a que les connaissances qui restent.
les gardes, les consultations etc... ce n'est pas passionnant.
La médecine ce sont des études longues et ennuyeuses et puis un travail (au même titre que professeur, avocat, éboueur...).
On se doit de bien accomplir ce job, un point c'est tout.

[Edité le 09/07/01 par Aghakhanx]

Je te trouve bien pessimiste sur la "vocation"...

Je crois qu'au contraire elle est très importante dans ce métier, beaucoup plus qu'ailleurs..

De nombreux médecins de ma connaissance, n'exerce pas leur métier comme un simple gagne-pain, mais avec une réelle "foi" en ce qu'ils font, ce qui leur fait bien supporter les nombreuses contraintes auxuquelles ils sont soumis.
Donc je ne crois pas, personnellement, que ce soit un métier comme un autre.

(Sinon plus personne ne s'inscrirait, c'est trop galère!!)

il y a des personnes qui parlent peu et juste..
tu fais partis de ceux -là..

un discours social emerge de ta contris.. elle découle d'une analyse de synthése qui me semble trés juste..
la part égalitaire introduite par une cohésion sociètaire est en contracdiction avec certains parcours dit "ellitiste" comme le cursus de médecine ....
toutefois, je trouve, que la sélection est dejà bien assez probante, et consèquente, pour en rajouter une a la sortie du lyceee..
il faut arreter d'automatiser..de programmer.. de formater...arretons de créers des guetos intellectuels.... chacun sa tâches , chacun sa ligne de conduite..ppuufff
tant de choses prédetermine l'avenir d'un individu,pourquoi rajouter des contraintes qui limite son evolution, son parcour??
par soucis d'éficacité, de justice qualitative??humm...
efficacite de l'argent...plutot;;

le metier de medecin est avant tout un metier d'humaniste.....tout du moins il me semble, d'après ce que je comprend de ci de la...
tenir un discours qui va dans ce sens me semble primordial pour aboutir a une cetaine cohérence de propos, et ne pa débattre ainsi de l'utilité d'un concours, qui n'est présent que par la seule volonté et la précions du facteur monétaire....
le numerus clausus est établis en prévisions des dépenses de santé futures..du nombre des medecins...etc...
avec pour objectifs......l'argent... évaluer, prévoir les dépenses de demains...
attention je ne dit pas que cela est inutile, je précise seuleument que le concours n'est malheureusement pas grand chose..(je me permets alors que je n'y suis pas encore..vous pouvez me taper..).
l'essentiel, peut-être, est de garder à l'esprit, malgré l'environnement ellitiste du cursus: que la medecine est essentiellemént un metier D'HUMANISTE..
le décalage de la sélection est evidente,mais, ne nous arretons pas a cela, jouons le jeu, dans lequel nos cartes ont leurs forces d'attaques ..
acceptons cela, et poursuivons...
notre présence est peu de chose, esayons de choisir,et de faire, cela suffit déjà...

dido..

Merci Dido!
Tu assures !!

Je ne suis pas sur d'avoir tout compris à ta contri , mais en tout cas je pense avoir saisi le message principal.

Et je pense que nous nous ressemblons, ainsi que pas mal d'autres futurs carabins, médecin est plus qu'un "métier", c'est presque un état d'esprit (pour moi)

je continue cette contris toute à l'heure, je dois partir manger avece un copain!!
a toute

slr gringedie....
je voulais repondre a une contris de la liste mais il y a eut petite erreur
cela n'enlève rien a ce que j'ai écris..
cela me fait plaisir de te relire aussi...

dido..

La P1 c bien, la P2 c mieux.

ben dis-donc, dans le genre maso, on a des cas cliniques sur ce forum... -> "la P1 c'est bien"
mon rêve serait justement de ne plus y remettre les pieds.
par contre, la P2, je donnerais ma vie pour y goûter.

Tu es ou toi Jet Li??
Tu as eu les résultats pour cette année?

Je ne suis pas d'accord quand tu dis que c'est un métier comme les autres, que les gardes et les consult c'est chiant, et que les études sont longues et ennuyeuses.
Je sais que je ne fait que débuter dans le domaine, mais j'ai rencontré plein de "vieux" médecins encore passionés par leur métier, curieux de savoir de quoi souffre leur patient.
Et heureusement que c'est comme ça! Il ne peut pas y avoir de routine en médecine, tous les jours ce sont de nouveaux patients, de nouvelles pathologies.
Quant aux études, oui elles sont longues, mais certainement pas ennuyeuses, bien au contraire.

Sophie

Ah merci Sophie!!

ca fait du bien de lire des contris comme la tienne. Je n'arrete pas de lire de part et d'autre des témoignages de médecins qui sont dégoutés, sur fond de sinistrose etc..
Alors que la tienne est pleine d'idéal, que je partage même sans avoir commencé!
Merci;

Greg