bon c'est ce qu'on vient de faire tout à l'heure amis de la pitié, pouet pouet

bon pis les vieux, taisez vous, hein, c'est trop facile pour vous

alors...

c'est un monsieur je sais pas quel age il a qui se plaint d'endormissements diurnes, qui est obèse et cyanosé

gaz du sang : (jvous mets pas les unités g la flemme mais on se comprend, non ?)
PO2 = 45
PCO2 = 80
pH = 7.2
Ht = 57%
HCO3- = 30

1) dire si les valeurs sont normales ou pas, qu'est-ce qui va pas...
2) Y-t-il un shunt ? (comment le derterminez vous ?) comment vous faites la différence entre shunt vrai et effet shunt avec les gaz du sang ?
3) quel est le mécanisme physiopathologique ?

Voilà je donne la suite bientot (parce que y a une suite ), vous aurez le choix entre 3 hypothèses et droit à d'autres gaz du sang ...

[Edité le 15/12/04 par Tama]

Ben ya une baisse de la PO2 qui doit être a 90 normalement et une augementation de la PCO2 qui est à 40 normalement.
Ph un peu élevé

Enfin je compare avec ce que je vois en physio

Pour le diagnostic ou quoi c'est pas à moi qu'il faut demander

donc... hypoxie (hypoxémie) et hypercapnie (désolée les profs ils veulent toujours nous tirer ces mots du nez )

et mon shunt, svp ?

euh... darki ??? pH 7.2 c'est élevé ???? euh... il est en acidose ou en alcalose mon bonhomme ?

[Edité le 15/12/04 par Tama]

Ben avec une forte PCO2 il est en acidose (pour le ph je dois confondre avec un autre milieu )

c'est surtout... vu le pH (enfin je trouve que c'est plus rapide à voir ) on a halluciné qd le prof nous a dit 7.2 (normale : 7.4 + ou - 0.02) vu qu'on se basait sur nos cours de P1 : 7.2 <=> coma ?

Hum hum... Avec un ph de 7,2, je dirais que ce pauvre monsieur est en acidose... (norme : 7,38-7,42). PO2 = 45: tu m'étonnes qu'il soit cyanosé !
je ne connais que les gaz du sang.

Pas facile... Je me lance quand même, on verra bien .

Si le patient est un enfant, je vois 3 shunts possibles : communication interauriculaire, communication interventriculaire ou persistance du canal arteriel.

Si c'est un adulte, c'est plus compliqué... Je ne vois pas la possibilité d'un shunt.
J'aurais tendance à ausculter le patient pour rechercher des souffles cardiaques et/ou des problèmes pulmonaires.
Je pratiquerais des examens complémentaires : biologie (NFS, taux d'hémoglobuline et glycémie) pour rechercher une anémie sévère et si le patient a du diabète (oriente vers pathologie cardio-vasculaire plus que vers pathologie pulmonaire). Il faudrait aussi une radio thorax, peut-etre une écho trans-oesophgienne.
Je pense que les endormissements diurnes sont liés à l'acidose importante du patient.
A ce stade, je pense à 2 pathologies : insufisance ventriculaire droite ou fibrose pulmonaire. Alors, j'ai bon ?

j'ajoute que l'Htc et élevé: elle est en moyenne de 45% ce qui correspond à une... polyglobulie.

[Edité le 15/12/04 par ADN]

Ht, c'est quoi?

Tama : Ht = hématocrite

[Edité le 15/12/04 par Tama]

effectivement : polyglobulie (bon on va dire qu'il est pas deshydraté mon patient)

et c'est un adulte (parce que pour moi monsieur = adulte )


pourquoi ?
je suis d'ac que c'est pas un shunt (car PO2 + PCO2 > 120 mmHg (c'était la réponse que j'attendais )



on ne nous a jamais parlé d'auscultation dans ce cas, ils l'ont surement fait, mais ça n'a du rien donner... un simple souffle (et sa cause bien sur) ça peut donner une telle hypoxie/hypercapnie ? pr l'auscultation pulmonaire, j'en sais rien, j'ai pas assisté au cours et j'ai pas la ronéo alors je dis rien mais en fait on doit déjà pouvoir trouver des pistes avec ses gaz du sang...



Trop compliqué pour moi je sais pas à quoi ça sert mais s'il est polyglobulique il peut etre anémique ??



Je voulais vous le dire dans la suite, mais effectivement ses radios de thx et ses EFR sont normales



mais tu veux faire pleins d'exams tu vas couter cher à la sécu




béééééé... non c'est pas parce que y a juste la cyanose qui colle avec l'IVD que ça suffit, c'est tellement peu spécifique une cyanose... si ça avait été ça, le patient se serait plaint d'une dlr (hépatalgie), à la palpation t'aurais eu le s. de harzer, à l'auscultation on aurait entendu pleins de trucs... enfin je suis pas sadique à ce point pour omettre de telles énormités !!!!!! si ?

mais allez pas plus vite que la musique, je vous avais pas demandé le diagnostic pour le moment




bon je vous avance un peu : ce que je voulais entendre c'était qu'il y a un syndrome d'hypoventilation alvéolaire

maintenant il faut trouver la cause (il y en a 3 principales, je vous laisse essayer de les trouver et apres je vous les dirais et apres bah... vous ferez plouf plouf et vous choissirez (en argumentant )


arf c'est vrai que c'est chaud en P2 ce genre de truc, mais on est entre nous, hein ?

[Edité le 15/12/04 par Tama]

[Edité le 15/12/04 par Tama]

Évidemment, le patient est en acidose respiratoire (la PaCO2 est très élevée, max normal à 45, donc hypercapnie) pas vraiment bien compensée. Il est aussi en hypoxémie. Ça fait hypoventilation pas mal.

Moi ça me fait trop penser à une apnée du sommeil.

Ici, le gradient alvéolo-artériel n'est pas augmenté, donc la cause ne peut pas être un shunt.

Y a-t-il une HTA ? Coeur pulnomaire ? En tout cas ça explique bien la polycythémie. L'obésité colle bien aussi.

Tu ne nous dis rien sur la clinique. Il a des symptômes de MPOC ?

[Edité le 15/12/04 par Ebb]

on va dire que l'HTA est normale parce que c'est pas mentionné (rhaaaa les cas de P2, y zont aucune information, c 'est nimporte quoi )
en fait le gars, il a aucun pb cardiaque !

je sais pas si le gars fait des apnées du sommeil mais ça pourrait bien en tout cas, c'est dans le même registre qu'il faut chercher

c'est quoi le gradient alveolo-capillaire machin truc ?

si je dis rien sur la clinique c que je la connais pas mais en fait il a rien au coeur ni au poumon ce monsieur c'est surement pr ça qu'on nous dit rien et puis aussi parce que on est en P2 et qu'on est des breles en sémio

(MPOC c'est quoi ?)

[Edité le 15/12/04 par Tama]

En fait, nous on calcule le gradient alvéolo-artériel :

gradient = FiO2(Patm-PH20) - PACO2/R

Si le gradient est normal (moins de 10), on s'oriente vers une cause soit par diminution de la pression ambiante en oxygène, soit par hypoventilation alvéolaire.

Si le gradient est augmenté, la cause est plutôt une inhomogénéité des rapports ventilation/perfusion, un problème de diffusion, ou un shunt.

On est les seuls à calculer ça ?

MPOC : maladie pulmonaire obstructive chronique. Vous avez une autre abbréviation ? C'est la bronchite chronique et l'emphysème.

On peut bien pas se comprendre

J'ai aucune méthode pour répondre à ce genre de trucs alors je sais pas trop. Tu nous aides en nous disant si c'est aigu ou chronique son affaire ? Les valeurs font "aigu", mais je ne suis pas certaine...

[Edité le 15/12/04 par Ebb]

on dit BPCO broncho pneumopathie obstructive.

insuff respiratoire plutot aigue, vu les valeurs, je ne pense pas qu'il ait du trainer ça longtemps

pour sa fréquence respiratoire, elle est comment? fait il des dyspnées, des apnées, une tachypnée?

syd de pickwick, probablement, tableau typique: gros bonhomme, somnolence diurne, agitation nocturne( faut lui demander), cyanose, insuff resp chronique, et pour couronner le tout polyglobulie, mais pour les valeurs, c pas trop pour une insuff respiratoire chronique?

ah le gradient je connaissais pas

alors je note ce que le prof nous a dit et j'avance un peu le truc :

donc le monsieur il a un syndrome d'hypoventilation alvéolaire

son hypoxie est chronique car il y a polyglobulie (au moins 10-15j) mais vu le pH, il y a eu une poussée aiguë

dans l'ordre il y a eu :
1) hypoxie / hypercapnie (chronique)
2) acidose compensée
3) poussée aiguë

jusque là ça va ?

Après on nous a donné 3 hypothèses en nous disant que les rx pulm et EFR étaient normales :

* anomalie de la structure du système mécanique ventilatoire passif
** paralysie des muscles respiratoire
*** pb du système de commande de la ventilation

donc ben c'est la 3eme hypothèse, ebb et aladdin ont trouvé

on demande au patient de réaliser une hyperventilation forcée pendant 10 minutes et on refait les gaz du sang :

PO2 = 100
PCO2 = 45
pH = 7.42
Ht = 57 %
HCO3- = 30

que vous insipire ces resultats ?

En hyperventilation forcée, les résultats redeviennent normaux, ce serait peut être une paralysie du diaphragme par atteinte du nerf phrénique.. Vu que pour avoir une ventilation correcte, le patient doit mobiliser ses muscles respiratoires accéssoires..

C'est qu'une hypothèse vite fait

mais nooooooooon d'ailleurs qui te dit qu'il utilise ses muscles accessoires ?

on vient de dire que c'était probablement une atteinte du système de commande ventilatoire

et plus précisément du système de commande AUTOMATIQUE (quand le patient ne pense pas à respirer il ventile très mal mais quand il y pense, tout va bien)

tiens petite question de cours en rapport avec le cas du monsieur () : les récepteurs sensoriels du bulbe (centre commandant la respiration) sont sensibles à la PO2 ou à la PCO2 ou aux 2 ? et les recepteurs de la bifurcation carotidienne ? Et ceux de la crosse de l'aorte ? (jparle pour la ventilation, pas les récepteurs pr la PA)

à votre bon coeur, msieur dame

[Edité le 16/12/04 par Tama]

lors d'une paralysie du diaphragme, ya a la radio pulmonaire de face, une ascension de la coupole diaphrag, excentrée

pour la sensibilité je pense qu'ils sont plus sensibles a la PCO2

[Edité le 16/12/04 par aladdin]

Comme ça je dirais effectivement lésion nerveuse, du nerf phrénique probablement (dû à des interventions chir?). Je me demandais, Es-ce qu'il a du diabète?

Ce type de Sd porte le joli nom de Syndrome d'Ondine.

Génial je commencais à avoir faim