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Pb physiopatho de l'hyponatrémie...

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shurikn
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 60
Enregistré : 26/06/2004
Posté le 18/02/2005 à 20:46 notnew
Hello!

Je suis étudiant IDE en 3e année et j'ai eu un cours sur la physiopatho du déséquilibre hydro-électrolytique par un réa qui a expliqué un truc ms j'ai pas capté:

dans le cadre d'une hyponatrémie par perte de sel supérieure a la perte d'eau on a une fuite de l'eau du milieu intracellulaire vers le milieu extracellulaire pour compenser (jusque là j'ai compris); là ou ça se corse, c'est quand il dit que le taux de sodium intracellulaire baisse... la je comprends plus: c'est l'eau qui quitte la cellule pr sortir dans l'interstitium, ms le sel lui, il reste dans la cellule non? le taux devrait rester constant ou même augmenter s'il l'on imagine qu'il y a une plus forte concentration... mais pourquoi ça baisse???
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UFR SMBH Léonard de Vinci Paris XIII
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aladdin
Nain-terne

Messages : 128
Enregistré : 15/11/2004
Posté le 23/02/2005 à 21:29 notnew
au fait je pense qu'à la base, tu es mal parti.
le sodium est un ion extracellulaire, quand il y a perte de sodium et d'eau ( en quantité moins grde),c'est à dire que le milieu extracellulaire perd le sodium et l'eau,
le sodium tend à sortir de la cellule selon deux types de gradients:

gradient de concentration, puisque le rapport sodium entre l'intérieur et l'extérieur de la cellule est faussé.

gradient éléctrique, afin de preserver la meme charge électrique de part et d'autre de la membrane cellulaire

l'eau, quant à elle, passe de l'extérieur de la cellule vers l'intérieur, jusqu'à l'équilibre de concentration.

dans les cas ou l'équilibre ne peut etre obtenu, il y a une surcharge des cellules en eau, ce qui donne des oedemes
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UBUNG MACHT DEN MEISTER: L'EXERCICE FAIT LE MAITRE.


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Schichoun
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 83
Enregistré : 12/04/2002
Posté le 07/07/2005 à 15:31 notnew
Euh les oedeme c'est pas plutot une surchareg extra cellulaire en eau ?

Pour revenir a la question, on s'en fout du sodium intra cellulaire, ce qui est important comme alladin la di c le secteur extra cellulaire

En gros il faut se dire que dans la majorité des cas hyponatrémie = hyperhydratation intracellulaire

Ensuite tu oritente l'étiologie de ton hyponatrémie selon l'état du secteur extracellulaire

[Edité le 07/07/05 par Schichoun]
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Be don't lached
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aladdin
Nain-terne

Messages : 128
Enregistré : 15/11/2004
Posté le 19/07/2005 à 20:07 notnew
je crois qu'en terme d'oedeme il peut s'agir soit d'une surcharge intracellulaire que l'on peut voir dans l'oedeme cérébral chez les "buveurs de bieres" ou chez les enfants déshydratés ( déshydratation hyponatrémique _ le cas évoqué ci dessus)
elle peut etre une surcharge extracellulaire oedeme alvéolaire pulmonaire OAP par exemple, ainsi que tout épanchement ( par atteinte rénale cardiaque ou hépatique_ augmentation de la pression hydrostatique ou diminution de l'oncotique)
en tous cas le sodium est toujours extracellulaire sous l'effet de la pompe Na+/K+
corrigez moi si je me trompe
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Supernova
Doyen

Messages : 624
Enregistré : 31/10/2003
Posté le 13/08/2005 à 19:55 notnew

le sodium est un ion extracellulaire, quand il y a perte de sodium et d'eau ( en quantité moins grde),c'est à dire que le milieu extracellulaire perd le sodium et l'eau,
le sodium tend à sortir de la cellule selon deux types de gradients:


En gros il faut se dire que dans la majorité des cas hyponatrémie = hyperhydratation intracellulaire


??? Si le sodium se casse de la cellule comment on peut avoir une hyperhydratation intracell. ? Pas tout saisi la ^o^ smilies
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medecinesage
Jeune Carabine

Messages : 29
Enregistré : 01/08/2005
Posté le 14/08/2005 à 13:48 notnew
bjr moi oci rien pigé!!!
qd on a une déshydratation intracellulaire chose ki veut dire que l milieu intracellulaire est hypertonique donc le mouvement d eau va suivre la tonicité et donc va passer en intracellulaire pour compenser, alors que les ions dont NA vont passer en extracellulaire et donc on aura une hypernatrémie !!! ce que j comprend pas est qu on ns a fait etudie k l eau suit le sodium et la ca devient ambigu!!! si l eau suit le sodium vrmt et que la cellule est deshydratée elle sera encors plus déshydratée puisque l eau sera en extra cellulaire!!!! alors là je pige rien!!! je me trompe où??? pcq il faut que j m sois trompée qqpart!
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Kristophe
Ministre de la Santé

Messages : 657
Enregistré : 05/08/2005
Posté le 14/08/2005 à 22:31 notnew
Personne ne comprend rien parce que tout le monde cherche des explications compliquées là où tout est simple !

Je me permet donc une petite mise au point.

Milieu extracellulaire : chlorure de sodium.
Milieu intracellulaire : "protéinate" de potassium.

L'hydratation extracellulaire dépend du capital sodé de l'organisme, elle est évalué par les protéines plasmatiques.
L'hydratation intracellulaire dépend du capital hydrique de l'organisme, elle est évalué par la natrémie.

Une hyponatrémie (par déplétion = perte de sodium, ou par dilution = excès d'apport hydrique) entraîne une baisse de l'osmolarité du milieu extracellulaire, entraînant un passage d'eau du milieu extra- vers le milieu intracellulaire, d'où hyperhydratation intracellulaire (oedème cérébral notamment, surtout si phénomène aigü).

Traitement : restriction hydrique (+/- solutés salés hypertoniques avec prudence +++) avec surveillance de la natrémie pour éviter une remontée trop rapide.
Evaluation de l'excès d'eau : 0.6 * poids * (1 - (Na+ / 140)).


C'est pas toujours évident au début mais vous aurez plusieurs cours dans différents modules.
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La violence est le dernier refuge de l'incompétence (Isaac Asimov, "Fondation")
L'une des fonctions principales d'un ami consiste à subir (sous une forme plus douce et symbolique) les châtiments que nous désirerions, sans le pouvoir, infliger à nos ennemis (Aldous Huxley, "Le meilleur des mondes")

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medecinesage
Jeune Carabine

Messages : 29
Enregistré : 01/08/2005
Posté le 15/08/2005 à 13:14 notnew

Milieu extracellulaire : chlorure de sodium.
Milieu intracellulaire : "protéinate" de potassium.

L'hydratation extracellulaire dépend du capital sodé de l'organisme, elle est évalué par les protéines plasmatiques.
L'hydratation intracellulaire dépend du capital hydrique de l'organisme, elle est évalué par la natrémie.
la c est pas du tout du tout logique!!! tu dis k l hydratation extracellulaire depend du capital sodé de l organisme et tu l évalue par une chose autre que la natrémie!!!! en plus le sodium et tu viens de le dire c est un ion extracellulaire donc il rend compte de tt ce qui est extracellulaire!!c est ce qui semble être logique!!
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Kristophe
Ministre de la Santé

Messages : 657
Enregistré : 05/08/2005
Posté le 15/08/2005 à 16:00 notnew
Mais si ! Tout est parfaitement logique ! N'oublie pas que l'eau accompagne les mouvements du sodium !

En cas d'excès de sodium, celui-ci va se répartir dans le milieu extracellulaire, entraînant une augmentation de l'osmolarité, d'où appel d'eau de milieu intra- vers le milieu extracellulaire pour rééquilibrer tout ça : tu auras donc une hyperhydratation extracellulaire, avec une augmentation de l'eau plasmatique et baisse de la protéinémie et de l'hématocrite...
C'est ça le piège : tu n'évalues pas les reserves en sodium avec la natrémie !!
Dans le même style : comment évalues-tu les réserves en fer de l'organisme ???? Avec la ferritine !! Et certainement pas avec le fer plasmatique !!
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medecinesage
Jeune Carabine

Messages : 29
Enregistré : 01/08/2005
Posté le 15/08/2005 à 20:54 notnew
tu n'évalues pas les reserves en sodium avec la natrémie !!
Dans le même style : comment évalues-tu les réserves en fer de l'organisme ???? Avec la ferritine !! Et certainement pas avec le fer plasmatique !!
alors pr ca un tres gd merci
mais revoyans cas par cas:
1)en k de DHA intracellulaire pas d eau en inracellulaire l eau passe en intracellulaire .l osmolarité est élevée en intracellulaire le sodium passe en extracellulaire donc hypernatrémie.
2)si hyperhydrattation intracellulaire c hyponatremie
3) si DHA extracellulaire l eau passe du milieu intra vers l extra le sodium le contraire donc hyperprotidémie
4)si hyperhydrattation extracellulaire c hypoprotidémie
rightsmilies?
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Kristophe
Ministre de la Santé

Messages : 657
Enregistré : 05/08/2005
Posté le 15/08/2005 à 21:21 notnew
Non pas tout à fait !
Le sodium est exclusivement extracellulaire ! Alors tu oublies de parler de sodium intracellulaire qui sort de la cellule ! N'oublie pas la Na+/K+ ATPase membranaire qui rejette immédiatement le sodium qui peut pénétrer en intracellulaire...

1)DIC = baisse de l'eau totale de l'organisme (eau IC et EC), donc hypernatrémie et hyperosmolarité, d'où passage d'eau du milieu intra- vers extracellulaire.
2)HIC = hyponatrémie.
3)DEC = baisse des réserves en Na+ de l'organisme, d'où baisse du volume EC et donc hémoconcentration : augmentation des protéines et de l'hématocrite.
4)HEC = hypoprotéinémie et baisse de l'hématocrite.

Bien sûr, toutes ces anomalies peuvent être combinées..... ce qui ne facilite pas tjs les choses !!
OK ?? lol
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medecinesage
Jeune Carabine

Messages : 29
Enregistré : 01/08/2005
Posté le 16/08/2005 à 12:45 notnew
ça se complique mais c pas grave j v l retenir comme casmilies
merci qd meme
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Kristophe
Ministre de la Santé

Messages : 657
Enregistré : 05/08/2005
Posté le 16/08/2005 à 12:50 notnew
Mais non !!!!!!!! Je t'assure que c'est simple avec un peu d'entraînement !!!!
Qu'est-ce qui t'embête vraiment ???
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medecinesage
Jeune Carabine

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Enregistré : 01/08/2005
Posté le 16/08/2005 à 20:51 notnew
Non pas tout à fait !
Le sodium est exclusivement extracellulaire ! Alors tu oublies de parler de sodium intracellulaire qui sort de la cellule ! N'oublie pas la Na+/K+ ATPase membranaire qui rejette immédiatement le sodium qui peut pénétrer en intracellulaire...

1)DIC = baisse de l'eau totale de l'organisme (eau IC et EC), donc hypernatrémie et hyperosmolarité, d'où passage d'eau du milieu intra- vers extracellulaire.
2)HIC = hyponatrémie.
3)DEC = baisse des réserves en Na+ de l'organisme, d'où baisse du volume EC et donc hémoconcentration : augmentation des protéines et de l'hématocrite.
4)HEC = hypoprotéinémie et baisse de l'hématocrite.

Bien sûr, toutes ces anomalies peuvent être combinées..... ce qui ne facilite pas tjs les choses !!
OK ?? lol
si on a une dha intracelullaire exclusive j dis bien exclusive l eau a tendance a entrer ds la cellule donc hypernatremie et hyperosmolarite extracellulaire
en k de dha intra et extracellulaire c ki cmpte l plus c la volémie cad milieu extra cellulaire dnc on a tendance a equilibrer la volémie alors y aura pas d hypernatremie!!
per cntre si c au niveau de cerveau et il s agit de dha de neurones en plus du LCR la c cnsidere comme intracellulaire pure

2)cmt t expliques l hyponatremie de l HIC puisqu il y a une pompe a na k

c pas du tt simple!
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Kristophe
Ministre de la Santé

Messages : 657
Enregistré : 05/08/2005
Posté le 16/08/2005 à 21:20 notnew
Non non non.... smilies
La DIC correspond à un déficit en eau dans tout l'organisme et pas seulement dans les cellules... Ce déficit en eau entraîne une hypernatrémie et donc une hyperosmolarié qui provoque le passage d'eau de la cellule vers le milieu exterieur pour rééquilibre l'osmolarité, les cellules sont donc déshydratées... Tu prends le problème dans le mauvais sens... La DIC est la conséquence de l'hypernatrémie et non sa conséquence...

Volémie = voluime sanguin total circulant = faible part de tout le volume extracellulaire ! Je ne vois pas pourquoi tu en parles ici ???

HIC = augmentation de l'au totale de l'organisme donc sodium diminué et osmolarité également. Je parlais de la pome Na/K juste pour te rappeler qu'il n'y a pas de Na+ dans les cellules, je ne vois pas non plus ce que tu veux dire là ???
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Mister D.
Désagrégé de médecine

Messages : 243
Enregistré : 31/08/2001
Posté le 17/08/2005 à 19:17 notnew
en somme :
une variation d'osmolarité se répercute sur l'hydratation intracellulaire non? et elles sont due à une perte ou un gain de flotte seule, c'est pour ça qu'on regarde la natrémie.

et par ailleurs:

une perturbation du bilan sodé (donc pas forcément de la natrémie)modifie l'hydratation EC, en créant hypo ou hypervolémie sans inquiéter les petites cellules.

c'est ça ??
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Kristophe
Ministre de la Santé

Messages : 657
Enregistré : 05/08/2005
Posté le 17/08/2005 à 19:56 notnew
C'est ça !!! Mes explications n'étaient donc pas trop confuses !!

Juste une petite précision : dans ta dernière phrase, le bilan sodé modifie l'hydratation extracellulaire en créant une hypo ou hyperhydratation extracellulaire : le terme volémie dédigne le volume sanguin total circulant, et le secteur extracellulaire est bien plus vaste !!!!
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medecinesage
Jeune Carabine

Messages : 29
Enregistré : 01/08/2005
Posté le 18/08/2005 à 20:41 notnew
j av pris le pb a l envers j croyais k la natremie etait la consequence pas la cause là ça s eclaircit!
c est pcq on a une hypernatremie dnc hyperosmolarite k l eau a tendance a sortir vers l milieu extracellulaire et dnc DHA intracellulaire
et qd c hyponatremie l eau a tendance a entrer dnc hyperhydratation intracellulaire
là ok.et n dites surtt pas k j m trompe!!!!
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medecinesage
Jeune Carabine

Messages : 29
Enregistré : 01/08/2005
Posté le 18/08/2005 à 20:52 notnew

3)DEC = baisse des réserves en Na+ de l'organisme, d'où baisse du volume EC et donc hémoconcentration : augmentation des protéines et de l'hématocrite.
4)HEC = hypoprotéinémie et baisse de l'hématocrite.
juste une autre ptite question svpsmilies
l hematocrite c le volume de gr par rapport a celui du sang total et puisque le volume de GR est le meme dnc c kestion de volume de sang total qui change!! alors c kestion de volémie non?
autre chose c pcq on a des proteines elevées k on a baisse des reserves de sodium k l eau va passer en intracellulaire et causer une deshydratation extracellulaire et diminution du volume du sang total dnc augmentation de l hematocrite(pr moi baisse de la volémie)
et c pcq il y a hypoprotidemie qu il y a exces des reserves en sodium k il y aura hyperhydratation extracellulaire
là j raisonne bien????enfin j l espere!
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Kristophe
Ministre de la Santé

Messages : 657
Enregistré : 05/08/2005
Posté le 18/08/2005 à 21:40 notnew
1)Souviens-toi du cours sur les compartiments liquidiens : en cas d'HEC il y a augmentation de la volémie oui, mais la volémie normale est de 3 L et le voulme extracellulaire fait 14 L !! Juste pour dire que l'espace extracelulaire ne se résume pas à la volémie, mais je chipote là....

2)Non c'est pas l'augmentation des protéines qui provoque une baisse des réserves de sodium ! Baisse des reserves de sodium au depart -> échanges d'eau -> donc augmentation de l'hématocrite et des protéines.

OK ?
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medecinesage
Jeune Carabine

Messages : 29
Enregistré : 01/08/2005
Posté le 19/08/2005 à 14:40 notnew
ok j comprendsmilies
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