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[pharma] Médicaments génériques

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azidium
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 54
Enregistré : 10/11/2011
Posté le 03/03/2012 � 15:28 notnew
C'est génial, depuis que la mention "non-substituable" n'est plus la bienvenue sur les ordonnances, par la sécu, la riposte des médecins ne s'est pas fait attendre : Les médicaments génériques ne seraient pas des médicaments sùrs, ils seraient même à éviter, d'après l'académie de médecine (par contre rien sur les abus de prescription des antibios ou des psychotropes par exemple).
Encore une fois les médecins seront les gagnants vis à vis des patients. Au comptoir se sera encore plus pénible de tenter de convaincre les patients obtus. Moi j'abandonne les efforts de substitution en tout cas!
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lena30
Patronne (une femme qui en a)

Messages : 314
Enregistré : 02/04/2010
Posté le 03/03/2012 � 15:36 puis édité 2 fois notnew
parce que les medecins ce sont des experts du médicaments maintenant?
sur quelle etude se base l'academie de médecine ?

ma question peut paraitre très très très con, mais j'avoue que je ne connais rien à l'officine donc je la pose :

si je comprends bien un générique est moins cher ( d'ou l'interet pour la sécu)
donc comme il est moins cher les marges sont moins importantes pour les pharmaciens je suppose ?!....
donc quel est l'intérêt pour un pharmacien (surtout le titulaire qui peut avoir des problèmes de trésorerie) de délivrer des génériques ?
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TOTORUM
Désagrégé de médecine

Messages : 242
Enregistré : 15/12/2009
Posté le 03/03/2012 � 16:14 notnew
Il peut se faire des marges plus grandes sur les génériques . De toutes façon les médecins sont Dieu donc on peut rien dire. smilies
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azidium
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 54
Enregistré : 10/11/2011
Posté le 03/03/2012 � 17:32 notnew
Ils sont moins chers, mais les marges sont plus intéressantes pour le pharmacien titulaire. Comme pour la sécu il est gagnant, à un détail près, c'est qu'il est sanctionné si il n'atteind pas un certain seuil de substitution, et les génériques ce sont des frais en plus (stocks...).
Là on va avoir le droit au "les génériques c'est pas bien, c'est les infos qu'o s'a dit! Vous, vous savez peut-être mieux que la télé".
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schizozoite
Jolie Chef de pique-nique

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Enregistré : 01/05/2011
Posté le 03/03/2012 � 22:56 notnew
Ca serait bien trop long a expliquer le pourquoi du comment sur les generiques, mais globalement :
-il n'ya qu'a regarder les voisins! 20 à 30 pcent de generiques en France, 2 à 3 fois plus ailleurs, 80 pcent aux Etats Unis, alors le " les génériques c'est dangereux" ça va 3 minutes mais au bout d'un moment faut changer de disque
- DEPUIS QUAND LES MEDECINS SONT EXPERTS EN PHARMACINETIQUE??? Ils sont là a parler de Concentrations plasmatiques et de demi vie, hahaaa mais hééé laisssez moi rigoler j'en pouff de rire en avance, Ca c'est notre metier , merci on s'en occupe tres bien, on fait pas 6 ans d'etudes pour faire de la figuration derriere le comptoir, donc si il y a bien un professionel du medicament c'est le pharmacien.
Par contre, si l'ordre des medecins pouvait l'ouvrir sur les antibio pris a tord et a travers, je trouverai ca plus constructif !

sur ce, bonsoir cher confreres smilies
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TOTORUM
Désagrégé de médecine

Messages : 242
Enregistré : 15/12/2009
Posté le 04/03/2012 � 00:04 puis édité 1 fois notnew
'Par contre, si l'ordre des medecins pouvait l'ouvrir sur les antibio pris a tord et a travers, je trouverai ca plus constructif !,'
tout à fais d'accord smilies
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lena30
Patronne (une femme qui en a)

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Enregistré : 02/04/2010
Posté le 04/03/2012 � 16:06 notnew
merci d'avoir éclairer ma lanternesmilies
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Blattie
Désagrégée de médecine

Messages : 282
Enregistré : 11/01/2009
Posté le 04/03/2012 � 16:10 notnew
C'est un phénomène qui prend de l'ampleur, l'anti-générique
J'ai déjà eu, au comptoir, un homme qui m'a maintenu, mordicus, que "je vais vous apprendre quelque chose, mais les génériques, c'est pas la même molécule" smilies
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azidium
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 54
Enregistré : 10/11/2011
Posté le 04/03/2012 � 17:46 notnew
Oui, mais pour le vulgum pecus ce sera toujours le médecin derrière son bureau qui aura le dernier mot. Dans les autres pays le générique a plus de succés parceque les médicaments sont très mal remboursés, et que la mentalité n'est pas la même : Pour un anglais par exemple il semble normal de participer à l'effort collectif. Pour un français, surtout si il est CMU, c'est plutôt "les génériques c'est pour les autres". Quoique l'on fasse nous ne serons toujours qu'un distributeur de medocs pour beaucoup. Les gens ne savent pas pour la plupart que nous possedons toutes ces connaissances sur le médicament (et les officinaux ont tout fait pour effacer l'aspect scientifique au profit de l'aspect tiroir caisse de notre profession). La preuve c'est le "je vais demander au médecin avant". Alors nous serons peut-être mieux considérés quand les déremboursements massifs arriveront. Les gens écouteront d'abord leurs porte-monnaies qui sait...
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TOTORUM
Désagrégé de médecine

Messages : 242
Enregistré : 15/12/2009
Posté le 04/03/2012 � 19:21 notnew
ouais voilà c'est ce que je disais :
Médecin = Dieu tout puissant
c'est comme ça, tant pis
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zen²
Ministre de la Santé

Messages : 953
Enregistré : 28/09/2007
Posté le 05/03/2012 � 13:02 notnew
C'est aussi aux officinaux de faire bouger les choses.
Se plaindre c'est bien mais voir qu’énormément d'officinaux se contente d'aucuns conseils sur de la délivrance on ne peut pas en vouloir au patient de mal voir les pharmaciens !
Je suis passé dans quelques officines et il m'est arrivé de tafer avec un titulaire (et ses adjoints) qui apportait un conseil sur TOUTES les ordonnances sans exceptions et même si le patient ne l'écoutait pas ... au final la pharmacie était bondée et tout le monde nous faisait confiance voir plus qu'envers leur médecin !
Donc oui c'est difficile et dure mais si on était irréprochable je pense qu'on pourrai se désespérer, sauf que c'est pas le cas !

Pour les génériques c'est encore de la mal information, des communiqués pseudo scientifiques qui passent pour de la "bonne parole" sous prétexte qu'ils sont estampillé "médecine" ou "médecin" ...
Déjà sur quoi ils se basent, quelles sont leurs preuves, études disponible ? on ne sais rien de tout ça !
Pour comprendre et travailler un peu sur les génériques il est évident qu'ils ne peuvent-être totalement identiques à leur princeps (déjà en limitant la similarité à la molécule, la Cmax et au temps à l'atteindre il est difficile de faire totalement identique en terme de profil cinétique) mais est-ce que ça pose réellement un problème ? Dans certains cas précis avec des médoc' à marge thérapeutique étroite chez des patients déjà traité par princeps ça peut poser problème ! Et c'est d'ailleurs ce que voulais dire l'étude, il me semble que c'était "les génériques ne sont pas sur dans certains cas" qui s'est rapidement transformé en "les génériques ne sont pas sur".

C'est un peu comme la viande halal, les gens prennent leur médoc' sans que ça pose véritablement problème ou sans qu'ils se rendent véritablement compte d'une réelle ou supposée différence ... mais dès qu'ils apprennent que ce sont des génériques c'est le drame !
Qu'ils nous sortent une étude princeps vs générique démontrant que les gens prenants le générique sont moins bien soignés et là je douterai du générique !

En attendant il reste plus qu'à essuyer les stupidité des patients, pour ma part j'ai eu droit (véridique) à "je veux pas des génériques, ils sont fabriques par les allemands" et encore mieux "pas des génériques, ils viennent de chine et ils mettent du chien dedans" !
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schizozoite
Jolie Chef de pique-nique

Messages : 194
Enregistré : 01/05/2011
Posté le 05/03/2012 � 13:51 notnew
Tout a fait d'accord avec zen smilies C'est clair que le pharmacien doit un peu plus prendre confiance en lui et arreter de se cacher derriere les medecins pour certains.
Moi J'ai la chance de bosser dans une pharma ou chaque patient a tous les conseils et les explications qui lui faut pour chaque ordo, et effectivement ils sont bien plus confiants envers le pharmacien. Mais il n'empeche que là on parle du generique et non du role du pharmacien vis a vis du conseil apporté. Les generiques sont bafoués, à tord et à travers, et ce sans aucune preuve. Ils permettent d'economiser des millions a la sécu et ils sont tout aussi efficace que les princeps.Je tiens a preciser que l'histoire des Concentrations plasmatiques qui peuvent varier pour des medicaments a index ther etroits lorsque l'on passe d'un princeps à un generique et tout a fait valable dans le sens contraire c'est a dire lorsque l'on passe d'un générique à un princeps.
C'est une question de variabilité inter et intra individuel, de metabolisme, d' IAM etc , mais non directement imputable au generique
Et meme si c'etait le cas rien ne justifie ce comportement adopté par certains medecins, et d'ailleurs le manque de communication pharmacien medecin est une des raison de ce comportement. Si ils se regardaient moins le nombril ca serait plus simple pour tout le monde.

Moi en tout cas pour ma part, si je ressens l'utilité de mettre mon grain de sel dans une ordo, je n'hesite surtout pas! parfois le medecin me dit : c'est comme ca , c'est moi qui decide, et parfois certains medecins prennent le temps d"ecouter ce que j'ai a dire. Il y a des bons et des mauvais partout , medecins ou pharmaciens , faut pas tout mettre dans le meme sac et dire que c'est la fatalité: MAIS AGISSONS , soyons acteur, actrice dans notre profession et soyons fiere d'etre pharmacien! smilies
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zen²
Ministre de la Santé

Messages : 953
Enregistré : 28/09/2007
Posté le 05/03/2012 � 14:11 puis édité 1 fois notnew
MAIS AGISSONS , soyons acteur, actrice dans notre profession et soyons fiere d'etre pharmacien! smilies

C'est sur mais au final que font les pharmaciens ? que fait l'ordre ? que font les syndicats de pharmaciens ?!
Regarde quand tu oses toucher aux médecins ce que le gouvernement se prend dans la tronche ... ils peuvent annuler tout ce qu'ils veulent.

La dernière chose qui a été fait chez nous c'était lors de la poussé de Leclerc, on a eu droit à une campagne aussi obscure qu'incompréhensible (le truc "tomber malade aujourd'hui") et ... c'est tout, quelques pharmaciens placardais leur avis à côté des horaires sur une feuille A4 ! Alors qu'au final ça touchait "juste" (mode ironique) notre monopole.
C'est un autre sujet et je m'éloigne du problème des génériques.


l'histoire des Concentrations plasmatiques qui peuvent varier pour des medicaments a index ther etroits lorsque l'on passe d'un princeps à un generique et tout a fait valable dans le sens contraire

C'est pour ça que le seul cas où les génériques sont "contre indiqué" c'est lorsque le patient est DEJA traité par le princeps.
Le soucis du générique, dans sa définition, est qu'au niveau cinétique la seule chose qui intéresse c'est la Cmax et le temps à laquelle elle arrive ... tout ce qui se passe avant ou après n'a pas d'importance et les "effets secondaire" ou autres "problèmes" rencontrés viennent de là.

Comment sensibiliser les patients français à l'intérêt économique des génériques ? Ces mêmes patients pour qui le soin est un droit immuable et qui ne se rendent pas compte de la "chance" qu'ils ont ! Ces mêmes patients qui te tapent un scandale pour un dépassement de 0,50€ alors que leur traitement ALD coute 400€ mensuel ! Ces mêmes patient qui te disent "je paie une mutuelle donc j'ai droit aux médicaments les plus cher !"
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azidium
Externe (diplomé secrétariat médical)

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Enregistré : 10/11/2011
Posté le 05/03/2012 � 23:17 notnew
"Je suis passé dans quelques officines et il m'est arrivé de tafer avec un titulaire (et ses adjoints) qui apportait un conseil sur TOUTES les ordonnances sans exceptions "

Oui seulement, chez le médecin il est normal de poireauter 1 heure (salle d'attente), mais pas question chez le pharmacien (sale attente). Il m'est souvent arrivé d'être tout seul (restrictions budgétaires oblige) au comptoir de longues journées et quand l'officine est bondée c'est pas toujours évident de prendre le temps de véritablement tout expliquer, surtout quand l'officine la plus proche est située à moins de 50m. On se retrouve un peu avec la version Mac Do de la santé (mais loin de moi l'idée de critiquer les pharmacies avec les employés affublés de la blouse assortie à l'enseigne sur lesquels il ne manque plus que la casquette "je suis à votre service!", on y viendra un jour, vous verrez!!!).
Les titulaires de chez eux savent le nombre d'actes effectués en temps réel via internet et ils se fichent parfois totalement des conseils donnés sur une ordo, ils voient seulement le nombre de clients. En fait, j'ai déjà eu les 2 versions : celui qui râle parce que l'on a pas expliqué dans les moindres détails le fonctionnement d'un flacon d'Eludril, et celui qui râle parce qu'il ne veut pas que le client chope un PV de stationnement interdit et qu'il faut délivrer rapidement.
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Romain LN
Ministre de la Santé

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Enregistré : 14/12/2006
Posté le 06/03/2012 � 13:31 puis édité 1 fois notnew
Je me permets de donner mon avis. J'ai deux remarques à faire sur les génériques.

La première c'est pour les personnes âgées pour qui c'est déjà parfois difficile d'avoir une bonne observance. Et il n'est pas rare que les génériques délivrer changent régulièrement. Le petit vieux il est vite perturbé quand sa pilule rose n'est plus là mais que y a une gélule bleue et jaune qui est apparue! Il faudrait trouver une solution (ça existe peut être) pour que ce soit le même générique délivrer à chaque fois. J'imagine que si on ne change pas de pharmacie, la problème doit être moins réccurent.


Deuxième chose, je ne comprends pas cette usine à gaz que sont les génériques et au fond la diminution de liberté quand au médicament que prend le patient. Ne serait-il pas plus simple que sécu procéder ainsi:

- Le générique de paracétamol le moins cher est à 1,50€. La sécu décide de rembourser 100% de ce générique et le prend comme tarif de base.
- Le médecin me prescrit du paracétamol 500mg, je vais en pharmacie, on me tend un générique. Comme je suis relou et que la couleur de la boite ne me plait pas, je demande à avoir du Daphalgan 500mg effervescent. la boite coute 1,80€. Et bien dans ce cas la sécu ne rembourse que 1,50€ et au patient d'ajouter le complément (0,30€).

Chacun serait libre de prendre "la marque" qu'elle préfère mais sans que cela ne pèse sur le budget de la société. Et je pense qu'avec ce système, le taux de pénétration des génériques en France augmenterais significativement.

Après je dis peut être un truc totalement aberrant pour vous expert du médicament, je ne sais pas! Je propose smilies
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Gentil Modérateur
"Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloges flatteurs." Beaumarchais
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zen²
Ministre de la Santé

Messages : 953
Enregistré : 28/09/2007
Posté le 06/03/2012 � 13:43 notnew
petits détails :

- le soucis de l’observance chez les PA est à mon avis un faux problème puisque les PA très dépendantes changent très rarement de pharmacie. En terme de labo, le pharmacien (sauf cas exceptionnel comme une rupture) ne se retrouve pas à changer de génériqueur tous les mois ... et dans les cas "extrêmes" il y a toujours moyen de s'arranger, comme se faire d'abonner LA boite chez un confrère.

- Le paracétamol n'est pas génériquable smilies Tout le monde pense que si, mais théoriquement on prescrit du dafalgan il n'est pas possible de donner du paracétamol. Après, tout le monde le fait.

- Ta proposition est "logique" et "évidente", après niveau mise en place je sais pas si c'est facilement faisable. La seule chose qui existe actuellement est le "tiers payant contre générique". Et puis franchement, par expérience (petite mais expérience quand même), je pense que cette mesure passerai mal chez les patients. Rien qu'avec l'arrivé des déremboursement et des vignettes à 15% il ne passe pas une journée sans un scandale dans un officine car le patient doit sortir de sa poche 35 ou 50 centimes alors que le mois d'avant il ne payait rien !

C'est bien triste de se résoudre à penser "si vous voulez le médicament de "marque" c'est 1€ plus cher" ! Mais je pense que dans la tête de trop de personne princeps = marques = meilleurs qualité et générique = low cost = pas efficace.
J'ose même pas parler des génériques fabriqué par le même labo que leur princeps sur la même chaine de prod' ... au final EXACTEMENT le même médicament ! Et le mieux c'est que des patients n'en veulent pas car il est apparemment "moins efficace" !
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E.Coli
Sexterne (diplomée secrétariat médical)

Messages : 67
Enregistré : 19/06/2010
Posté le 06/03/2012 � 16:36 puis édité 1 fois notnew


- Ta proposition est "logique" et "évidente", après niveau mise en place je sais pas si c'est facilement faisable. La seule chose qui existe actuellement est le "tiers payant contre générique". Et puis franchement, par expérience (petite mais expérience quand même), je pense que cette mesure passerai mal chez les patients. Rien qu'avec l'arrivé des déremboursement et des vignettes à 15% il ne passe pas une journée sans un scandale dans un officine car le patient doit sortir de sa poche 35 ou 50 centimes alors que le mois d'avant il ne payait rien !


Euh juste pour préciser que ça existe, ça s'appelle le tarif forfaitaire de responsabilité.
Le princeps est remboursé sur la base du prix moyen des génériques, le reste à payer est à la charge du patient, si tant est qu'il persiste à vouloir prendre le princeps. C'est exactement ce que décrit Romain sur le paracétamol (même si non concerné).
Voici la liste des médts soumis au TFR
http://www.ameli.fr/professionnels-de-sante/pharmaciens/exercer-a...
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sandrine7811
Sainte Administratrice

Messages : 8947
Enregistré : 09/03/2005
Posté le 06/03/2012 � 16:44 notnew
c'est ce que j'allais dire E.Coli ^^
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Super Modératrice des forums Remede
Chieuse, bornée, bavarde, casse pied, super sympa parfois,... dites pas que je vous ai pas prévenus !

SM sans duplo... et sans potager !!!
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E.Coli
Sexterne (diplomée secrétariat médical)

Messages : 67
Enregistré : 19/06/2010
Posté le 06/03/2012 � 16:48 puis édité 1 fois notnew
mais j'aime beaucoup l'explication de Romain LN, très pédagogique pour expliquer ce qu'est le TFR: "je suis relou j'aime pas la boîte". Exactement ça! smilies
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zen²
Ministre de la Santé

Messages : 953
Enregistré : 28/09/2007
Posté le 06/03/2012 � 18:26 notnew
heureusement que je suis pas en filière officine sinon je me serai fait tapé sur les doigts, ceci dit aucunes excuses. Je me disais bien que ça existait quelque part smilies
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schizozoite
Jolie Chef de pique-nique

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Enregistré : 01/05/2011
Posté le 06/03/2012 � 18:44 notnew
Je confirme que le TFR existe ( et meme depuis belle lurette il me semble) sauf qu'il a un peu été abandonné au profit du fameux : TIERS PAYANT CONTRE GENERIQUE. Cette derniere solution commence à bien faire ses preuvres contrairement au TFR. C'est plus radical,et ca permet a la sécu de controler au cas par cas les patients qui ne prennent jamais de generique, il me semble meme qu'a long terme ceux ci sont sanctionnés mais ca faudrait que je verifie ( ce sont des patients qui me le dise )

Par contre Romain tu nous cite les personnes agées et le probleme du changement de boite et de conditionnement:
-Deja plus on avance, plus les boites ressemble comme deux gouttes d'eau au generique surtout si il proviennent du meme labo ( ce qui arrive +++)
ex:amlodipine , venlafaxine etc...
-Pareil pour les comprimés et les gelules, bcp d'effort pour avoir la meme forme galénique, la meme couleur, parfois meme le meme gout pour les sirops BB etc
- Enfin j'ajouterai mon petit grain de sel : je trouve que vis a vis des personnes agés, mettre une ordo a 20 lignes c'est un probleme aussi dur a gerer pour eux que le changement de boites : ce serait pas mal de la part des medecins de faire un effort de prescription et d'eviter les ordos a rallonge surtout pour des traitements peu utiles ou a priori ou encore nonn justifié ( sur une ordo de 20 lignes n'allez pas me dire que tout est vital!autant reduire le nombre de medoc et ainsi optimiser l'observance) enfin moi je dis ca jdis rien ------------>allez zou jretourne a mes reviz ^^
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