Simon,

Explique moi ce qu'est pout roi une preuve scientifique. Il faut s'entendre d'abord là dessus.



Tu dis qu'il faut une substance ferreuse pour avoir un champ magnétique... Mais le champ électrique créé par la circulation d'ions créé lui aussi un champ magnétique.

Ton exemple de la Terre plate me parai tout à fait opportun. J'ajoute même que les pseudos scientifiques de l'époques ont brulé pas mal de monde pour des conceptions considérées à l'époque comme ésothériques... Prétendre que nous sommes arrivés au bout des découvertes me parait surprenant.

Même si un postulat (la mémoire de l'eau ou autre) te parrait foireux, la seule chose qui importe c'est que la méthode dans son application fonctionne.


Fondements scientifiques !!???
Heureusement que dans l'Histoire de la médecine des gens ont eu le raisonnement sain de recherche empirique (je constate, si c'est reproductible, c'est une preuve), sinon nous n'aurions pas beaucoup avancé... Rappelons nous la théorie dite fumeuse à l'époque de Pasteur sur l'existence de micro-organismes responsables d'infections. La communauté scientifique bien pensante de l'époque l'avait conspué.

Je vais un peu me recentrer et dire que la forme de preuve scientifique la plus commune et utilisable dans les sciences biomédicales est le résultat d'une étude randomisée en double aveugle montrant une différence significative dans une expérience renouvellable pour tout scientifique en ayant la compétence.


Oui, je n'ai pas englobé ce cas pour la simple et bonne raison que ANDOR parlait des métaux... Le champ électrique créé par des ions vient d'une différence de concentration des-dits ions (logique, une différence de potentiel quoi !), cette différence de concentration varie au cours du temps (que ce soit lors des influx nerveux, contractions musculaires, circulation sanguine, ...), je pense (mais cette fois-ci n'ai pas trouvé à priori de site confirmant mes dires) que les champs électriques ainsi créés sont variables en grandeur et en direction, et, statistiquement, nul au niveau macroscopique.


Aha, bien essayé, à l'époque, il s'agissait de l'église qui controlait la science (demande à Galilée), aujourd'hui, le problème reste le politique (regarde les débats sur le clonage) mais la science est de toute façon plus autonome qu'à l'époque !


là, je vais te répondre en bloc, qu'est-ce qui me prouve, et ce d'une manière scientifique (et pas le témoignage de Jeantrucmuche de New-york qui dit que sa cousine connais quelqu'un qui...), que cela marche ? Déjà, le principe du magnétisme est assez...douteux ! Je veux bien fermer les yeux sur ce point et faire alors de l'empirique...Mais même comme ça, j'ai du mal ! As-tu des résultats d'études randomisée en double aveugles (et qui aient été publiées histoire qu'une revérification par les pairs soit effectuée, garantissant ainsi un peu plus d'indépendance scientifique qu'au moyen-âge) ???



Ehe, vivement mon premier cours d'épidémio, j e crois que je suis né pour ça

[Edité le 03/10/06 par simooooooooon]

Je suis d'accord acvec toi sur la définition de preuve.


Au niveau du champ magnétique, tu estimes que chaque cellule de notre corps génére un champ, mais qu'il n'existe pas au niveau macroscopique ?


Galilée certes, mais à l'époque de Pasteur, ce n'était pas l'église qui était aux commandes... Il s'est fait ridiculiser pour ses dires !!!! Aujourd'hui le problème n'est pas politique à mon sens mais commercial pur avec de temps en temps de petites remontrances de la part des politiques.


Le principe du magnétisme évoqué comme une magie est plus que douteux effectivement !!
D'autres personnes tentent d'apporter une explication scientifique. Comment se fait il que ce ne soit pas déja fait me diras tu ??
Simple : Toutes les thèses visants à chercher dans ce sens sont plus que découragées... Si tu connais un peu de monde dans des labos de recherche, tu sais bien que l'orientation des recherches est intimement liée au "chef de service".
Pour exemple la recherche de Auziech à Montpellier a été mise au placard... C'était pourtant un début intéressant sur la vérification des lieux des points d'acu (l'expérience a consisté à faire des carottages dans des membres inf sur des patients endormis et qui allaient se faire amputer).
On ne trouve que ce qu'on prend la peine de chercher...

Holaholahola (je sais, début de post ridicule), je n'ai pas dit que CHAQUE cellule génere un champ électrique ! Puis, au niveau macroscopique, tout les petits champs créé un peu partout s'annulent (toujours statistiquement), puis ces champs sont tellements risible en grandeur qu'il n'est pas imagineable qu'ils puissent avoir un effet quelconque ! (sans ça, si des si infimes champs électriques ou magnétiques nous influenceraient, je ne pense même pas que la vie sur terre serait possible).

Normal qu'un labo soit dirigé par le big-boss (ehe, j'imagine même pas le bordel que ça créerait dans le cas contraire, chacun faisant sa petite expérience dans son coin), mais pourtant des études (sérieuses) à propos de l'homéopathies ont été menées (résultats similaires avec un placebo mais c'est là un autre débat) donc il n'est pas inimagineable de mener des expériences sur des sujets houleux (même la mémoire de l'eau, c'est pour ça que la communauté scientifique rejette cette hypothèse, ce n'est pas gratuit, il y a eû tout un processus de vérification avant !).

Mouais, je ne rejetterais pas tout sur le commercial non plus, quoique souvent le politique se plie au commercial ou à l'électorat (qui n'est malheureusement pas toujours le plus compétent ou au courant mais nous vivons en démocracie ), j'ai l'impression que c'est très variable selon les enjeux (retombées économiques ou sociales ?).


PS: je viens de re-chercher sur wikipedia un quelconque champ magnétique net provenant du corps humains, ce champ mesuré à la tête est de l'ordre de 10^-15 T, en comparaison, le champ magnétique terrestre est de 10^-4 T et un aimant permanent de 0.1 à 1 T... Je dirais que cela suffit à balayer, toujours à priori et non de manière empirique, le magnétisme curratif !

J'avais commencé à rédiger un long message et tout à planté. Tant pis pour vous vous ne connaitrez pas LA VERITE...

Bon alors résumons.

Prémisse = fait scientifique

C'est un fait reproductible en tout temps et tout lieu pour peu que les conditions soient similaires.

A partie de ces observations SCIENTIFIQUES, on élabore des théories explicatives = LA SCIENCE

Puis un jour de nouveaux faits scientifiques sont observés qui ne sont pas explicables avec la théorie en cours.
Un esprit jeune et brillant en core capable de se détacher du modèle établi élabore alor un nouvelle théorie qui englobe la précedente, explique le fait nouveau, et prévoit des faits scientifiques nouveaux qui vont être observables.

Puis un fait scientifique nouveau est observé auquel cette nouvelle théorie achoppera, et l'on recommence.

(NB: à ce propos cf. "Structure des révolutions scientifiques" de Thomas Kuhn)


Donc avant de tenter d'expliquer quelquechose (magnétisme ou autre) scientifiquement, la prémisse est de vérifier si c'est ou non un fait scientifique.
Pour cela on dispose d'un outil très puissant mais assez difficile à manier: la statistique.

Concernant le magnétisme faudrait savoir si c'est une propriété intrinsèque de l'individu (selon une certaine constitution de son corps) ou une propriété extrinsèque (certains parlent de don... et un don n'est jamais acquis pour toujours...).

Si c'est une propriété extrinsèque, la définition du fait scientifique ne marche plus... ce qui ne veut pas dire que c'est quelque chose qui n'existe pas !

Certaines choses ne peuvent pas être prouvées :
Quelqu'un qui a commis un meurtre mais dont aucune preuve n'existe... pourtant il a bien commis ce meurtre ! Or on ne prouvera jamais cette chose qui a bien existé...

Voilà le dilemme...

Absence de preuve ne veut pas dire preuve...

Oui c'est bien ce que je disais... absence de preuves ne veut pas dire que ça n'existe pas

Non non, ce que dis Simon m'a l'air plus juste

Absence de preuve ne veut pas dire preuve. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas prouver que ca ne marche pas, que ca (peut) marche(r). On fait de la science ou on n'en fait pas. Mais on en fait pas du rafistolage. Depuis Claude Bernard, on prouve ce que l'on avance. Sinon, jusqu'à preuve contraire, c'est du pipo.

Que veux tu dire par prouver ce que tu avances ???????

Par quels moyens ?

Je ne vais quand meme pas expliquer le B.A BA de la science moderne ( moderne c'est des 200 dernières années )...
Quand on avance une hypothèse, que ce soit une hypothèse de soin en médecine ou tout autre hypothèse scientifique, on prouve qu'elle marche, et on prouve cela scientifiquement et rigoureusement ( ce qui manque à pas mal de soit disantes "preuves" ), et si on prouve que ca marche et que ca apporte un bénéfice, et bien ok. Si on arrive à rien prouver... Et bien désolé mais c'est foireux. Et si on persévère malgré qu'il n'y ait aucune preuve que ce que l'on avance existe, on est un charlatan

[Edité le 04/10/06 par Cordura]

Tu n'as pas répondu...


J'aimerai que tu m'expliques le B.A BA...

Ce n'est qu'en définissant la notion de preuve que nous pourrons discuter (voir les posts de Simooon et les miens plus haut).

Quelles études ? Dirigées par qui ?


Ce qui mes emble évident c'est qu'il faut arréter avec l'effet placebo comme effet unique pour l'homéo ou toute médecine douce.

L'effet placébo existe pour tout soin. C'est un fait.
Il n'y en a pas forcément plus en médecine douce qu'autre part. Si tu mets en confiance ton patient quelque soit le traitement, la probabilité de réussite est bien plus importante... Et ça c'est une donnée qui dérange énormément de personnes.

Je me souvient avoir lu un article.

voici donc le résumé de cette expérimentation menée à la demande de la revue "Prescrire" il y a quelques années déjà!
NB on doit trouver cette revue médicale sur Internet je pense!

1 lot de patient a reçu un médicament allopathique actif, en double aveugle avec un 2° lot qui a reçu un médicament allopathique "placebo".

1 lot de patient a reçu un médicament homéopathique (choisi chaque fois individuellement), en double aveugle avec Un 4° lot qui a reçu un "placebo" homéopathique.

NB double aveugle veut dire que le prescrïpteur et le patient ne savent pas si le médicament est actif ou faux.

NB l'indication était la même pour tous les patients.

Résultats
on constate une petite différence en allopathie entre les médicaments actifs et le "placebo" - au souvenir 70% de bons résultats contre 60% pour le placebo (au passage considérez que "actif" veut dire "10% de mieux que placebo!!! )

Entre les deux lots homéopathiques, pas de différence significative!, ils marchent tous les deux à >80%


Quelles conclusions entirez vous ?


[Edité le 04/10/06 par Thanos]

Pour l'exemple du criminel (qui a vraiment tué)dont on a aucune preuve contre lui... alors selon ta façon de juger ça veut dire qu'il est innocent ?!?
Faut pas se baser que sur des preuves... car certaines vérités sont inprouvables !

Sinon d'après mon dernier cours de pharmaco : + de 3/4 des médicaments c'est du pipo ! donc il n'ont pas prouvé qu'il y avait une activité avant de vendre... (si il y a de l'effet placebo pour tous ces phénomènes... l'effet placebo du magnétiseur ne mérite pas + de mépris que l'effet placebo des médicaments ou du médecin !)



Depuis Descartes on doute de tout... et on est incapable d'apporter un jugement définitif sur une chose car il ne fait aucun doute (seule chose qu'on peut affirmer) qu'on n'a pas tous les éléments pour juger...
"La seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien"

Le B.A.-BA dont Cordura parle est, je suppose, ce que j'explique plus haut (appelons un chat un chat : l'étude randomisée en double aveugle qui prouve l'efficacité de quelquechose et que cela soit reproductible par les pairs). Bien sur, ce n'est pas la seule méthode existante mais il s'agit de la plus fiable à mon sens (et la plus utilisée aussi).

edit: Puis, Cordura te l'explique aussi dans son post !


La justice n'est pas construite comme la science ! Il existe la présomption d'innoncence d'un côté, mais pas de présomption d'existence de l'autre !
Puis, ton criminel (si tu veux pousser la comparaison justice-science), il faudrait le remettre dans la situation du meurtre des dizaines de fois pour vérifier qu'il tue à chaque fois et que si quelqu'un à l'autre bout de la terre met toujours ce même criminel dans cette situation, ben, paf !
La science est basée entre-autre (et je continue à me répeter, honneur à mon ancien prof de chimie : bis repetita pacent) sur la reproductibilité des faits, la justice pas (heureusement!).
Ne pas se baser sur des preuves ??? Tu serais pas un peu néocréationniste toi ? (je plaisante, j'ai pas envie d'envenimer le débat pour rien ). Plus sérieusement, et je me repete : absence de preuve n'est pas preuve.


Cf Kuhn (ou mieux, Lakatos), on accepte quand même comme vrai une série d'hypothèse sous-jacente à la science moderne, sans ça, tout le système s'effondre. Il me semble, au vu des progrès techniques ET technologiques que les hypothèses de départ n'étaient pas si fausses que ça ! Malheureusement, ces hypothèses ne laissent pas de place au magnétisme curatif.

edit: Descartes est mort 3 siècles (plus ou moins) avant Bernard, Khun et Lakatos, le doute méthodique est aussi à relativiser en fonction de l'époque et des connaissances en histoire des sciences !


http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=2263
Et voilaaaaaa...
Puis, toujours selon le "Lancet", les 110 études parues avant 2005 concernant l'homéopathie sont irrégoureuses (trop petit échantillon, ...), il me semble que celle que tu cites est antérieure à 2005, non ?


Là, on est d'accord, mais l'effet placebo ne fait que se rajouter à l'efficacité initiale, appelons la x, l'effet placebo y, donc pour un médicament, l'efficacité est de x+y tandis que pour l'homéopathie, x=0 (des grains de sucre), donc, ce qu'il te reste, c'est l'effet placebo y tout seul (qui est, of course, inférieur au x+y d'un médicament).
Puis, je vois pas en quoi l'effet placebo d'un médicament dérange, tout le monde connaît (ou ressent) la dimension sociopsychologique d'un médicament/consultation/soin/...

[Edité le 04/10/06 par simooooooooon]

La criminologie est une science...
Il existe même la victimiologie depuis quelques années...

Sinon le problême n'est pas de savoir si quelque chose peut être prouvé ou non (ça c'est de la paperasse), le véritable problême c'est de savoir si une chose existe ou non !
Et la science a beau avancer elle ne peut affirmer grand chose car sans cesse remise en cause...
Qui vous dit que votre médicament super efficace ne sera pas retiré du marché dans 20 ans à cause d'effets secondaires ?!? Et ça c'est pas la science qui le prouve... c'est l'observation... dans certains cas... de phénomènes retardés non prévus !
Autrement dit l'effet secondaire peut n'exister que chez quelques cas... c'est pas pour ça qu'on doit affirmer que le médicament n'en a pas... Pareil pour les résultats du magnétisme... Peut-être qu'on est pas tous aussi réceptifs les uns que les autres...
Et votre étude randomisée en double aveugle peut être en défaut et montre ses grandes limites... chaque semaine aux infos on entend le retrait d'un médicament largement étudié et contrôlé auparavant.

Rien ne vaut l'observation directe des cas 1 par 1... les statistiques scientifiques trouvent toujours leurs limites !



Accepter comme vrai ne veut pas dire que c'est vrai !
Toutes les théories scientifiques devraient commencer par "Aujourd'hui il semblerait que..."
Moi je trouve que les hypothèses de départ de la science dans tous les domaines sont bien éloignées de ce que l'on sait aujourd'hui... et qui sait si les hypothèses d'aujourd'hui ne seront pas bien éloignées de ce que l'on saura dans 2 siècles...?



Rien ne dit que le x n'existe pas pour le magnétisme...

Mon objectif c'est de me rapprocher du vrai... j'espère que j'aurais l'occasion de rencontrer des "gourous", d'assister à des tentatives de guérison pour affiner mon opinion !
Et j'invite tous les scientifiques à faire de même... c'est ça la vrai Science !!

[Edité le 04/10/06 par Buzz]

Que dire... Il y a vraiment de grosses énormités dans tout ces posts, et c'est parfois effrayant... Je n'ai vraiment pas le temps ( ni l'envie, ca fait plus de 2 ans que cette discussion de sourd existe ) de rentrer dans le débat. Je vais juste soulever quelques points qui me semblent importants :

Premièrement la criminologie ne peut en aucun cas se comparer à la pharmacologie. Ce n'est pas en comparant les bananes et les asperges sous pretexte que les deux se mangent qu'on tire des conclusions.

On est tous, ici, des scientifiques, quelque soit notre filière, notre niveau d'étude. Donc on se doit de raisonner scientifiquement. Si ce n'est pour nous, au moins pour le bien de nos -futurs- patients. Je sais pas vous, mais moi je me vois mal prescrire un acte ou un médicament qui n'a pas fait ses preuves, sous pretexte que parceque ca peut marcher, parce que ca a marché en 1986 dans le Gers sur quelqu'un ou parceque comme on a jamais prouvé que ca marchait pas ca peut marcher........

L'histoire des 3/4 des médicaments qui sont du pipo, c'est plus à mon avis une phrase choc qui a été sortie en cours pour vous faire réagir sur la suite du cours, qu'une vérité à prendre à la lettre. Un médicament ne peut pas avoir l'AMM et donc etre vendu s'il n'a pas prouvé ( si vous voulez savoir comment on prouve ce genre de chose, documentez vous, parce qu'il faudrait un post dédié à cela pour le résumer... ) sont intérêt par rapport au médicament de référence.
Ce qui est vrai en revanche, c'est que plus des 3/4 des nouveaux médicaments n'apportent rien dans le sens qu'ils ne sont pas novateurs, ils ne sont que des copies d'autres médicaments. "le 1000eme anti-dépresseur, alors qu'il n'y a toujours pas d'anti-paludéen.."


Etre scientifique, être médecin, ce n'est pas être ouvert, ce n'est pas non plus être fermé. C'est être pragmatique. Sceptique. Douter de tout, jusqu'à preuve du contraire.
Le mot d'ordre en gros, c'est douter de tout jusqu'à ce qu'on ait apporté la preuve que ca existe. Et non pas comme on le lit un peu partout, croire en tout sous pretexte qu'on a pas prouvé que ca n'existait pas. Ou alors on fait de la médecine de comptoir. Et ce n'est jamais bon. Ni pour le patient, ni pour le médecin si un jour il doit répondre de ses actes.

En médecine on ne fait pas n'importe quoi, on ne crois pas en n'importe quoi. On s'informe sur tout, certes, y compris sur le magnétisme si on veut... Mais dans tous les cas, on se doit d'adopter un raisonnement ultra rigoureux et ne pas partir dans des divagations... Sinon ce n'est plus du raisonnement scientifique, ce n'est plus de la médecine, ce n'est bon ni pour le patient, ni pour le médecin.

Si discution de sourd il s'agit, tu es le + sourd d'entre nous... car j'ai lu tous les posts et dans ton discours tu détiens la vérité... alors que dans le discours de tous les autres on essai de la trouver cette vérité... on se questionne !




Je revoit mes posts et je n'ai pas comparé les 2, j'ai juste dit que la criminologie est une science... ce qui veut dire qu'on peut en dégager des règles générales.



C'est ma préoccupation numéro une !



Les médecins le font tous les jours...
Je suis tout à fait d'accord qu'on ne devrait pas prescrire obligatoirement parce-que c'est la tradition ! Mais les médecins ne veulent pas donner l'impression qu'ils ne peuvent rien faire... et pourtant bien souvent ils ne peuvent rien faire...



Pas sûr...
"Les placebos constituent la grande majorité des médicaments"
Nous avons cette phrase dans notre cours tous les 2...




J'aurais tendance à penser que si ! Que ça serait un progrès... tant que ça reste sur des choses raisonnables !



Bien sûr que je ne crois pas en tout ce dont on a pas prouvé la non-existance...
Mais en sens inverse ce n'est pas parce-qu'on a pas prouvé que ça existait que ça n'existe pas... alors si y en a qui défendent une théorie on peut les écouter... surtout s'ils sont des millions !



Reste à déterminer la limite du n'importe quoi, la limite des divagations...
Cette limite est différente pour tous ce qui complique la tâche.


Faut savoir que la majorité des malades consultent des voyants, des magnétiseurs, prennent des produits naturels ou font leur prière chaque jour pour guérir...
Mais ils n'osent l'avouer à leur médecin, pur scientifique qu'il est... ça laisse une barrière énorme entre eux et nous, une barrière qui limite la confiance.

Et j'ai entendu bien plus les termes de "charlatans", d'"escrocs" à l'encontre des médecins qu'à l'encontre de voyants ou de magnétiseurs...

Que ceux qui détiennent la vérité leurs lancent la première pierre !

Cordura,

Nos points de vues sont beaucoup plus proches que tu ne le pense... Ton post est rempli de bon sens. Douter de tout, ne pas croire à la magie et surtout expérimentation reproductible sur des cas similaires. Sans vouloir te vexer, ce qu'il semble te manquer c'est un peu d'expérience. Tu nies une technique pour une raison évidente: Les charlatans. Et, je suis d'accord avec toi, ils sont nombreux !
Je suis professionnel de santé et je pratique des méthodes basées sur la médecine et l'énergétique chinoise, l'ostéo douce (pas trop de "crac ma poule" mais plutot un travail sur les fascias, des manips sans faire craquer...), et les chaines musculaires.
Autants de techniques très mal considérées... Les médecins en sont ravis et me renvoient énormément de gens.
Suis je un charlatan ? Je ne pense pas. Je n'adhère pas aux théories foireuses sur le magnétisme, mais je pense qu'il doit y avoir une explication biologique que nous ne connaissons pas. C'est tout. Nous nous rejoignons donc sur ce point: Etre pragmatique. Moi, je constate que ça marche, et cela me suffit.

Si tu prenais le temps de te renseigner mieux sur ces techniques (en évitant d'avoir affaire à des jusquebouttistes vendeurs de croyances) ton avis se modifieraisprobablement.

J'espère ne pas t'avoir vexé et pas avoir paru trop arrogant à tes yeux.

Non ne t'inquiète pas, tu ne m'as pas vexé, et ton discours m'a l'air d'être le plus sérieux et ouvert dans ce post

J'ai beaucoup de respect pour la médecine chinoise, même si je n'y connais rien ( je ne m'y suis pas penché plus que ça, j'en suis resté aux reportages d'Arte ). C'est une médecine qui a largement fait ses preuves, autant que la médecine occidentale.
L'ostéopathie, je n'ai pas vraiment d'apriori à son sujet. Et c'est carrément un hors sujet - d'après moi - d'en parler dans un post sur le magnétisme. Le pb que je reproche à l'ostéo, c'est la multiplication des formations et leurs inégalités. Un médecin ostéo, un kiné ostéo, pas de pb, ca ne peut être qu'un plus.

Je ne pense pas que tu sois un charlatan, je ne l'ai jamais pensé d'ailleurs. Pourquoi ? Parce qu'on parle de magnétisme dans ce post et que tu n'est pas un kiné magnétiseur si je comprend bien Tu dis toi même que tu n'adhères pas aux théories foireuses du magnétisme.

Peut être qu'il y a une explication biologique. Honnêtement, je ne crois pas, mais je suis prêt à y réfléchir le jour où cela sera scientifiquement prouvé, dans les règles de l'art. Ce sera alors une avancée de plus dans la médecine et j'en serais content.


Pour répondre rapidement à Buzz, je n'ai aucune envie de rentrer dans une joute orale de 10km avec toi Je te remercie mais je ne me considère pas comme fermé ou sourd, et je ne détient pas la vérité. Si le problème est que je m'oppose à ce que tu dis, ce n'est pas être fermé, c'est juste donner son avis. Et comme je crois en ce que je crois, et bien je le dis franchement.