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De la science dans la médecine...

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Grephil
Chef des sévices

Messages : 428
Enregistré : 23/06/2003
Posté le 18/08/2004 à 08:54 notnew
Je me demandais,et c'est réelement une interrogation, pourquoi certaines personnes n'arrêtent pas d'asséner comme argument contre les médecines "alternatives" que ce n'est pas scientifique???
Et alors?? Ca gêne en quoi??
Expliquez-moi (sans s'énerver de préférence smilies )???
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"Tout homme commet des erreurs, l'homme fort est celui qui ne commet jamais deux fois la même"

"je prefere etre une idiote qui s'assume qu'une con qui s'ignore" SARANAT
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SamFeather
Chef des sévices

Messages : 339
Enregistré : 07/07/2004
Posté le 18/08/2004 à 08:57 notnew
Tu peux donner des exemples de médecines alternatives parce que je ne vois pas de quoi tu parles. smilies
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DocLoL
Chef des sévices

Messages : 413
Enregistré : 14/09/2003
Posté le 18/08/2004 à 10:11 notnew
Sur les "médecines alternatives"


Le 28 novembre dernier, la cour d'appel de Caen confirmait un jugement du tribunal de Coutances, condamnant pour exercice illégal de la médecine M. Roger Aimard " docteur en étiopathie " à Saint-Lô, où il exerce cette activité depuis une dizaine d'années.

De quoi s'agit-il ?

Comme la plupart des " médecines parallèles ", cette pratique a repris, pour se donner un nom, le suffixe " pathie " (maladie, souffrance) , inauguré dans cet emploi par Hahnemann avec son homéopathie. Le choix de Hahnemann était linguistiquement correct : il désignait l'utilisation thérapeutique de substances qui, administrées à un sujet sain, déclenchent chez lui les mêmes (homoios) manifestations pathologiques que celles du malade qu'elles sont censées pouvoir guérir. Un glissement sémantique - opéré par ignorance ou par malice ? - a donné ensuite au suffixe " pathie " le sens de " médecine , et à " pathe " celui du praticien de cette médecine. Ainsi une médecine marginale s'est-elle intitulée ostéopathie, alors que ce terme désigne correctement non pas une thérapeutique, mais l'ensemble des affections qui peuvent frapper les os. Astucieusement, les homéopathes ont forgé le terme " allopathie ", qui suggère une (fausse) symétrie entre leur doctrine et la médecine scientifique, et ils sont parvenus à l'introduire en contrebande dans la littérature médicale.

Cette querelle de langage peut sembler futile. Elle ne l'est pas. L'usage pervers des mots - comme le démontre Michel de Pracontal dans un livre - est une des armes de la pseudoscience.

Revenons à l'étiopathie. Dans les mots régulièrement composés avec des racines grecques, le déterminant précède le déterminé. Les cardiopathies sont les maladies du cœur et l'homéopathie, comme nous avons vu, évoque des maux semblables. L'étiopathie serait ainsi " le mal des causes " (aitios), ce qui ne veut pas dire grand-chose. Dans le jargon des médecines parallèles, l'étiopathie se présente comme une thérapeutique qui s'attaque à la cause des maladies, ce qui insinue que la " médecine officielle ", comme on dit, ignore les causes. Les étiopathes n'emploient aucun médicament. Leurs traitements se ramènent à des pratiques manuelles, notamment à des manipulations du crâne ou de la colonne vertébrale.
Fondée en 1963 par Christian Trédaniel (qui avait étudié les manipulations articulaires et vertébrales pratiquées aux États-Unis), l'étiopathie se réclame à la fois de l'héritage des rebouteux et des connaissances modernes d'anatomie et de physiologie. La doctrine est un amalgame de vocabulaire scientifique et de conceptions dogmatiques à résonance mystique (quoi qu'elle s'en défende) avec un large emploi de majuscules et de graphes. Chaque être humain, explique-t-elle, vient au monde avec un Potentiel Vital Originel (PVO) formé à l'instant de sa conception (mais ne pas confondre avec une hérédité génétique, qui est ignorée ou niée). Chaque être humain est une entité. La destinée vitale d'un individu ne doit pas être comparée à celle d'un de ses semblables, mais seulement à son propre PVO. Tout au long de l'existence, le PVO suit une courbe décroissante ; la santé parfaite réside dans le respect intégral de cette courbe. La maladie n'a jamais de cause héréditaire ou endogène ; elle est une modification de la destinée due à des accidents extérieurs ou au non-respect des règles d'hygiène. Etc.

Quant aux thérapeutiques manuelles, elles seraient actuellement enseignées, à Paris et à Marseille, dans des facultés libres " enregistrées dans leurs académies respectives ". Formules qui feraient penser à un enseignement quasi-officiel : mais comme on sait, il n'y a pas là d'appellation contrôlée, et tout un chacun peut ouvrir une académie littéraire ou une académie de billard. Les étiopathes ne sont pas docteurs en médecine : ils exercent au grand jour et font campagne pour être officiellement reconnus. La liste des membres de I' " Institut français d'Éthiopathie ", dans son édition de 1986, comprend soixante-quinze noms rangés dans l'ordre alphabétique. Le premier est celui de l'étiopathe qui vient d'être condamné à 25 000 F d'amende (ce qui ne le gênera sans doute pas beaucoup). Le Conseil de l'Ordre du département de la Manche a obtenu le franc symbolique de dommages-intérêts.


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Le jugement de la cour d'appel de Caen, confirmant la condamnation par le tribunal de Coutances, pour exercice illégal de la médecine, d'un " docteur en étiopathie ", qui exerçait son activité à Saint-Lô depuis une dizaine d'années . Le fondateur de cette nème médecine " parallèle ", lancée en France en 1963, s'était familiarisé aux États-Unis avec les manipulations articulaires et vertébrales qui y sont pratiquées par les " chiropracteurs ". L'étiopathie, dont le principe proclamé est de " soigner sans médicaments ", est un mélange de chiropraxie américaine avec quelques références aux traditions héritées des rebouteux et à une philosophie mystique. (Chaque être humain naît avec un PVO, un potentiel vital originel, formé à l'instant même de sa conception ; la santé réside dans le respect de la courbe naturelle du PVO.)

Beaucoup de manœuvres décrites par les étiopathes ne leur appartiennent nullement en propre. Elles sont connues et pratiquées par de nombreux médecins et kinésithérapeutes. Ce qui est particulier aux étiopathes, c'est d'abord qu'aucun d'eux n'est docteur en médecine : deuxièmement qu'ils prétendent (comme de nombreux chiropracteurs d'outre-Atlantique) traiter à peu près toutes les maladies courantes.

Les manipulations vertébrales (qui, soulignons-le encore, sont bien connues de la médecine " officielle " donnent parfois d'excellents résultats. Du fait même qu'elles agissent sur des régions particulièrement sensibles, elles peuvent aussi, en cas de fausse manœuvre ou d'erreur grossière de diagnostic (méconnaissance d'une tumeur, par exemple) entraîner des accidents et même des catastrophes.
Parmi les quelques dizaines d'observations citées pour mettre en garde contre les dangers de la chiropraxie en voici deux parmi les plus récentes:

- Femme de 44 ans consultant un chiropracteur pour céphalées occipitales récentes. Douze heures après le traitement, elle se réveille avec de violents maux de tête et une difficulté pour avaler. L'évolution fut heureusement régressive.

- Un homme jeune âgé de 25 ans voit un chiropracteur pour une cervicalgie aiguë. (N d 1 R : névralgie de la nuque.) Une heure après l'ajustement, il se plaint de très vives céphalées et des vertiges. L'examen anatomopathologique fait après son décès montre une importante thrombose au niveau des artères vertébrales et du tronc basilaire.

Le premier de ces cas ne mérite aucun commentaire particulier, sinon que toute évidence la manipulation chiropractique a brutalement aggravé les maux de tête dont souffrait la patiente. Le second cas est plus grave, puisqu'une heure après l' " ajustement ", c'est-à-dire la prétendue remise en place des vertèbres, l'aggravation subséquente a été fatale. L'autopsie a montré que les artères du cou et de la base du crâne étaient oblitérées par des caillots, ce qui était évidemment la cause des maux de tête qui avaient poussé le patient à consulter. Un diagnostic correct, avec les actuelles méthodes de laboratoire, aurait probablement aboutit surtout pour un homme aussi jeune, à une intervention chirurgicale efficace. La manipulation chiropractique équivalait à un homicide par imprudence.

Le troisième cas nous est présenté comme concernant non un chiropracteur, mais un " vertébrothérapeute " :

Une malade âgée de 35 ans vient voir un vertébrothérapeute pour une cervicalgie et une douleur hémifaciale droite. Après quatre manipulations, elle présente une quadraplégie avec d'autres troubles neurologiques. Les examens complémentaires révèlent l'existence d'un méningiome dont la cure chirurgicale fait un succès. (N d l R : la quadraplégie est une paralysie totale, le méningiome est une tumeur développée à partir des méninges).

Là encore, un examen banal aurait décelé la tumeur méningée avant une manipulation catastrophique. Heureusement pour la malade, le chirurgien a pris à temps la place du vertébrothérapeute.

Soyons juste : aucune médecine n'est à l'abri des erreurs de diagnostic ou de prescription avec les conséquences qu'elles peuvent entraîner. Mais le risque est maximal quand un homme qui n'a pas suivi d'enseignement médical et qui croit aveuglément aux vertus universelles de la manipulation s'empare de vos vertèbres ou de vos articulations. Les étiopathes, en France, affichent bien des programmes de cours " libres ", mais ils se situent ouvertement en opposition à la médecine. L'étiopathe, écrivent-ils dans leur guide à l'usage du public, " n'infiltre pas, ne pique pas, ne donne pas de médicaments, ne se sert pas d'appareils... Il ne travaille qu'avec ses mains... (Son rôle) est de chercher la vraie cause du mal ".

Soyons justes encore. Il peut y avoir, il y a même sûrement, parmi les praticiens de l'étiopathie (comme du reste parmi les rebouteux) des hommes habiles à réduire une entorse, à soulager une lombalgie ou toute autre souffrance relevant d'un désordre mécanique. Il n'y a pas de raison pour que la médecine rejette leur expérience dans ce qu'elle peut avoir de positif. Malheureusement ils ne s'en tiennent pas là. Tout en se déclarant non-médecins, ils ouvrent des " facultés libres de médecine étiopathique " et ne craignent pas de mentionner, parmi les malades qu'ils s'offrent à guérir (en quelques séances !), ceux qui souffrent d'un fibrome, d'une hépatite, de sclérose en plaques, de syncopes graves à répétitions, etc. La porte est alors ouverte à bien des charlatanismes. Autre trait caractéristique : les étiopathes s'efforcent d'obtenir l'autorisation officielle d'exercer leur activité sans autre contrôle que le leur. Ils inspirent en ce sens des articles de journaux, notamment dans la presse féminine et mobilisent des naïfs pour signer des placards publicitaires comme cet " appel de 600 maires de Normandie " paru l'an dernier, où l'on réclamait " l'abolition du monopole médical et la liberté du droit à disposer d'eux-mêmes pour tous les citoyens " ainsi que " le libre exercice de la médecine étiopathique et son remboursement par les organismes sociaux ".
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Grephil
Chef des sévices

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Enregistré : 23/06/2003
Posté le 18/08/2004 à 10:20 notnew
Sue les médecines scientifiques : la Thalidomide, le sang contaminé, vaccin contre hépatites...ça fait plus que trois décès (décès inhérents à toute forme de soins suite à une maladie)...
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Cordura
Ministre de la Santé

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Enregistré : 08/01/2003
Posté le 18/08/2004 à 10:52 notnew
dans ce cas là si on cherche du côté des medecines parallèles on peut sortir la liste complete des décès, ca fera plus de 3..

ce genre d'argument sert pas vraiment a grand chose smilies
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Grephil
Chef des sévices

Messages : 428
Enregistré : 23/06/2003
Posté le 18/08/2004 à 10:57 notnew
oui je sais mais dire que les médecines parallèles ça tue des gens ca sert pas a grand chose non plus!! smilies
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Dr BOUVIER LE DUC
Nain-terne

Messages : 95
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Posté le 18/08/2004 à 11:02 notnew
le fait que ces pratiques esoteriques se defendent justement de ne pas etre scientifiques , mais plutot dans une lignée mystique ne gene en rien , c'est juste le sacro saint principe de precaution cher a notre société actuelle qui veut que les risques soit evaluées et surtout assuré donc pour tout ca il faut connaitre un peu de quoi il en retourne et c'est la que le bas blesse

quand on fait de l'anat , qu'on apprend correctement ces cours , qu'on fait des TP de dissections , et qu'on t'explique que la reflexologie , c'est qu'a la face plantaire du pied , il y des zones qui correspondent a chacun de tes organes , qu'en les stimulant tu soignes , t'as le droit d'etre perplexe !!! non ???

pour terminer , je crois la preuve scientifique est utilisé pour faire le menage de ces pratiques , dans un souci de plus grande clarté de choix pour les citoyens .
si deja on commencait par faire des essaies cliniques sur ces pratiques versus placebo , ca permettrait d'informer les gens sur ce qui les attends ?


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BRSC²

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Grephil
Chef des sévices

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Posté le 18/08/2004 à 11:20 notnew
Ah oui c'est vrai, ce cher principe de précaution qui fait qu'on est obligé de signer un million de feuilles avant qu'on puisse nous mettre un pansement...Ce fichu principe qui va faire que dans 10 ans les géénralistes seront devenus des secrétaires et ne soignerons plus...m'enfin...

Seulement les cours d'anat, la pharmaco...c'est dans une société occidentale qu'on apprend tout ça, je crois qu'en asie c'est mi-acupuncture, mi-médecine scientifique (;))... ils sont pas pour autant stupides et ignorants...

Sauf qu'actuellement ce qui n'est pas reconnu (et encore même quand c'est reconnu ça ne passe pas forcément) par la Médecine scientifique et faux et non pratiquable. Si on est pas médecin, on ne peut ni ne sait soigner??
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Cordura
Ministre de la Santé

Messages : 4029
Enregistré : 08/01/2003
Posté le 18/08/2004 à 11:37 notnew
Si on est pas médecin, on ne peut ni ne sait soigner??

bin il me semble oui. hormi les autres professions médicales et paramédicales ( ide, kiné, sf, ... )

ensuite on ne peut pas argumenter son opinion en prenant comme base des préjugé ou autre sinon on tombe dans le non-sens. Si je ne m'abuse, le principe de précaution a permi de réduire les risques d'effets secondaires et de mortalité lors de l'arrivée d'un nouveau médicament. N'etait ce pas justement ce que tu reprochais à la médecine moderne ? ( thalidomide, sang contaminé etc.. ), donc il faut aller jusqu'au bout de son opinion..

Ensuite, je suis sur que si on allait dans un hopital de tokyo, singapour, honk hong .. on ne serait pas tellement dépaysé.. On le serait si on allait dans le fin fond de la chine oui.
Mais il ne faut surtout pas mettre dans le meme panier les pratiques médicales asiatique ( comme l'acupuncture qui justement a eu une explication scientifique : excitation de certains nerfs, entrainant le relargage de certains neurotransmetteurs et de certaines hormones ). la médecine asiatique se base sur la medecine moderne mais c'est la pharmacopée qui change ( médicament extraits de plantes ou d'animaux, mais ca reste les memes principes actifs - ou tres proches - que les médicaments que nous utilisont. On ne peut pas mettre ca dans le meme panier que les pratiques mystiques et maladroite de certaines medecine parallèles ( voir le post de doclol qui traduit ma pensée ).
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Darkristouf
jeune padawan

Messages : 2285
Enregistré : 11/09/2003
Posté le 18/08/2004 à 11:41 notnew
Franchement, je vois pas en quoi les médecines alternatives sont genantes, à partir du moment où si l'état du patient devient vraiment critique il aille se faire traiter dans un hopital traditionnel.

Sinon je vois vraiment pas en quoi l'homeopathie par exemple peut être considéré comme non scientifique; car elle utilise le même principe de soin sauf que les médicaments sont faits à base de plantes et dans des quantités plus faibles.

Sans vouloir trop dériver, je me fais traiter pour l'allergie par l'homeopathie et ça marche vraiment bien, alors scinetifique ou non, ce qui compte c'est le résultat, vous pensez pas?
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Néo-interne à Paris, Ex-Bichatte(Paris7) _ SM des forums Remède
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Grephil
Chef des sévices

Messages : 428
Enregistré : 23/06/2003
Posté le 18/08/2004 à 11:56 notnew
Bien sur que du point de vue législatif on ne peut pas soigner!!
Mais je pense qu'il ne devrait pas y avoir que les gens ayant 10 ans devant eux et sachant ingurgité 30 kg de feuilles par mois qui devrait avoir la possibilité de soigner!

Bien sûr aussi que le principe de précaution doit être appliqué et heureusement mais il l'est sous une mauvaise forme (enfin passons..)

Je ne delaisse pas la médecine scientifique, loin de la. Si je me petes le bras, je file en traumato, si je m'écrase la tete contre mon tableau de bord, j'éspère bien aller à l'hosto et en quatrième vitesse!!

Ce que je reproche surtout c'est le caractère exclusif de la science dans la médecine, ce qui n'est pas vu, montré, et retesté ne marche pas! Mon Dieu, imaginez un peu que quelque chose de non prouvé et accessible à tous fonctionne!!! Ah, mais c'est affreux ça, les grands pontes des CHU ne détiendraient-ils finalement pas la vérité (oups...la Vérité), il n'y aurait plus l'excellence des médecins, le total contrôle des labos pharmaceutiques....
On se croirait dans le "jour d'après"...smilies

On ne peut pas mettre ca dans le meme panier que les pratiques mystiques et maladroite de certaines medecine parallèles ( voir le post de doclol qui traduit ma pensée ).
Je doute que tu es lu, et que tu es une quelconque expérience dans le domaine des médecines parallèles...C'est pas une critique du tout mais c'est critiqué des choses que l'on ne connait pas et ça c'est plus embétant!!
Charcot ( neurologue de la fin du 19ème)utilisait l'hypnose et soignait l'hystérie...
Quelqu'un a-t-il démontrait scientifiquement l'hypnose???
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Dr BOUVIER LE DUC
Nain-terne

Messages : 95
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Posté le 18/08/2004 à 12:06 notnew


Seulement les cours d'anat, la pharmaco...c'est dans une société occidentale qu'on apprend tout ça,

faut pas etre demago , la medecine au sens propre est enseigné quasiment de la meme facon au 4 coins du monde , et les cours d'anat y en a singapour , au cap ou a buenos aires , et ce sont les memes , les cadavres presentent les meme structures anatomiques

en effet faut pas melanger medecines chinoises et medecin chinois .

faut pas non plus oublier que nous sommes des garagistes et que tu peux tres bien aller faire reparer ta voiture par un voisin qu'est informaticien ,tant que tu le sais et que tu prends le risque de lui faire confiance , maintenant si il a pignon sur rue et qu'il y connait rien et que tu te plantes .....
chacun fait ce qu'il veut , la n'est pas le probleme , pour moi , ce qu'il faut c'est de l'information .tu vas pas amener un tracteur a un concessionnaire ferrari , a mon avis si il est peu scrupuleux , il te fera une reparation de fortune , mais qui ne vaudra pas la reparation du concessionnaire de tracteur .
la science vient pour valider l'information
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Zipacna
Chef des sévices

Messages : 321
Enregistré : 16/06/2004
Posté le 18/08/2004 à 12:15 notnew
L'avantage de la médecine scientifique est qu'elle arrive à savoir où ça a merdé quand un patient meure...

La médecine prétend soigner le corps... non? N'est ce pas rassurant de savoir qu'on est pris en charge par une médecine qui a été la SEULE à ouvrir les cadavres pour voir comment ça fonctionne là-dedans?
Si on regarde bien, toutes les médecines dites alternatives ont forcément une "théorisation" à la base. C'est obligatoire. Pour l'homéopathie, il s'agit d'administrer les doses qui "provoquent le même mal", pour le dissiper. Le tout est de savoir si on veut une médecine dont la théorie qui la fonde est mystique et imaginaire ou bien "scientifique" au sens de Popper : infirmable par l'expérience.

Les médecines parallèles (au fait, en tant que médecins vous serez passible de poursuites ordinales si vous favorisez l'orientation du patient vers ces médecines) pullulent actuellement à cause de la HAINE à l'encontre des sciences, et au succès de l'irrationnel. On hait les sciences parce qu'elles ne cessent de nous prouver que nous ne sommes pas des dieux, que nous sommes fragiles et putrescibles, que notre planète est paumée dans la banlieue d'une galaxie moyenne. Les sciences sont honnies, et l'irrationnel fait recette. Nous sommes en 2004 les amis. En 2004. Et dans tous les journaux il y a encore un horoscope. En 2004!
Le problème sûrement est que la science actuelle travaille dans des domaines qui ne donnent pas tout de suite de résultats positifs et agréables pour la populasse : au 19ème, la science avait un impact positif immédiat sur la vie quotidienne, c'était l'âge d'or du positivisme et du scientisme, la science pouvait tout et on commençait enfin à rêver à un avenir meilleur. Aujourd'hui, la science est plus retranchée, ses bénéfices sont moins évidents... plus difficile d'amadouer la foule. Et la foule a besoin de rêver les yeux ouverts. L'irrationnel y arrive, avec son ésotérisme et son exotisme. Alors qu'à côté de ça, la science devenant de plus en plus pointue (les instruments de plus en plus coûteux, etc.), il a fallu la financer avec des conséquences abominables : armes atomiques, OGM, études de risque financées par les firmes... Mauvaise publicité.

Et évidemment, la médecine scientifique en pâtit. C'est tout de même oublier que la médecine est un art, et que les sciences fondamentales et cliniques ne sont là que pour donner la compétence au médecin... Etiopathe (malade des causes...) ou "allopathe" (=vrai médecin), c'est toujours un être humain. Mais ne pas se baser sur un corpus de connaissances vraies, ça évite d'avoir à reconnaître des erreurs.

[Edité le 18/08/04 par Zipacna]
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Zipacna (néoD1)
élu CEVU à Strasbourg 1

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iandi
Chef de pique-nique

Messages : 154
Enregistré : 28/11/2003
Posté le 18/08/2004 à 12:52 notnew
Alors je vais essayer d'exposer clairement mon propos, en clamant à tous ceux qui érigent la science en fer de lance, que sans innovation et sans ouverture la science laisse place à l'obscurantisme. En effet la science est vraiment très loin d'avoir tout expliqué.

Petite illustration tirée d'un cours d'histoire du médicament de p1. Ce cours fort interressant nous a clairement expliqué que les médicaments essentiels de la pharmacopée (aspirine, antidépresseurs, antiparkinsonniens...dont on découvre encore aujourdhui de nouvelles applications: exemple cancer du colon pour l'aspirine= la science est en perpetuelle évolution elle n'est pas un ensemble savoir figés desquels il ne faut pas s'écarter) ont souvent été découvert en s'affranchissant de la méthode expérimentale (scientifique).
L'aspirine a donc été découverte à partir de l'écorce de saule grâce à la théorie des signatures, selon laquelle une plante traduit par ses conditions de vie et son aspect extérieur ses propriétés pharmacologique. Cette théorie, je suis tout à fait d'accord est pour le moins farfelue, cependant elle a permis d'isoler un médicament qui a sauvé, sauve et sauvera des centaines de milliers de vie.
Ainsi, et pour continuer le raisonnement, c'est cet esprit "scientifiste" (et pas scientifique) qui empêche la découverte de nouveaux médicament. Le professeur qui nous délivrait ce cours nous a démontré que des normes de sécurité trop contraignantes et une volonté de rationnalisation scientifique des propriétés des médicaments, ne permettait de ne découvrir que des molécules aux propriétés déjà connues: par exemple un énième antiinflamatoire non stéroidien.;)

Donc le problème c'est que pour évoluer la science(et dieu sait qu'elle le doit) doit rester ouverte. La science, par essence doit faire preuve d'imagination, d'innovation, car elle se base nécessairement sur des hypothèses qui doivent être vérifiées, certes, mais qui ne sont pas toujours vérifiables avec les moyens du moments (car la science est encore loin de tout expliqué).

Alors chui carrément d'accord pour affirmer que les personnes qui exercent en marge de la médecine et qui encouragent les malades à se desinvestir du "circuit officiel" sont à démolir à coups de tibia. Il n'en reste pas moins qu'il est incroyablement prétentieux et dangereux d'affirmer que seule la médecine officielle est dans la légitimité.

Souvenons nous encore: ya encore quelques temps les traitements à la sangsue moyen ageux prêtait à sourir. Il s'avère qu'on redécouvre aujourdhui les vertues anticoagulantes de ces charmantes petites bêtes.

Donc soyons modeste, la science ne sait pas tout et la volonté de croire le contraire la dessert. Restons ouvert tant que la santé des malades n'est pas en cause.

Enfin, rappelons nous le rôle primordial, crucial et trop souvent sous-estimé du psychisme (qui intervient à chaque instant de la vie) dans la maladie.;)
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a man who don't know his past history and his culture is like a tree whithout roots


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Cordura
Ministre de la Santé

Messages : 4029
Enregistré : 08/01/2003
Posté le 18/08/2004 à 13:20 notnew
Alors avant de passer pr un vieux grincheux rigide et pas ouvert, je vais exposer mon point de vue smilies

Je suis conscient que la science ne détient pas toute la vérité. qu'il est impensable de dire que nous avons tout découvert et que nous maitrisons tout. Deja ce serait un mensonge et surtout ce serait terriblement déprimant de savoir qu'on est a l'apogée de nos connaissances..

Je te suis dans ton raisonnement iandi, j'ai assisté a ce cours et on y voit bien que dans de nombreux cas, on a compris le fonctionnement de médicaments révolutionnaires bien apres les avoir découvert. Idem pour l'acupuncture et autres techniques de medecine asiatique.
Le fait est que dans tous les cas, la science a un moment ou un autre expliqué tout ca smilies donc on peut pas dire que la science soit tant à coté de la plaque que ca smilies.

Mais ( c'est que mon avis ), il y a des limites. Ya des trucs que je ne goberai jamais. les flux energétiques, la force vitale, l'influance des astres, l'horoscope etc en font partie smilies. Si on se met a dire que tout est possible apres tout, que si ca se trouve tel ou tel phénomène sera un jour epliqué, on part dans des dérives dangereuses qui amènent au charlatanisme.

Et c'est ca qui me fait chier dans toute cette histoire de medecine parallèle. on a dévié le sujet sur la science toute puissante etc, mais j'en ai rien a foutre de ca, la science fait son chemin a son rythme, ce n'est pas de la science que j'ai peur, c'est de certaines personnes et de leur influence sur les gens naifs ou faibles.
Ce qui me préoccupe dans cette histoire c'est le bien du patient. Le simple fait d'imaginer qu'un rebouteux puisse passer a coté de la vraie cause d'une maladie ( tumeur, thrombose .. ) et entrainer des complications horribles qui auraient pu etre évité avec la medecine classique, ca me fait bondir.
Ca me fait bondir de voir que certaines personnes n'ayant pratiquement pas fait d'étude et s'inventant des pseudo diplomes, pseudo syndicat etc, puisse imaginer se substituer a la médecine moderne et ainsi influer sur les gens fragiles ou désespérés.
Si tout le monde avait un esprit critique au aurait pas ce genre de pb, et sur ce point je rejoins a 100% Zipacna. il y a de nos jours un leger malaise ds la population, vis a vis de la science, et des personnes peu scrupuleuses ou alors inconscientes profitent de ce malaise pour se faire une place en marge de la medecine et ainsi récolter une part du gateau.

Là aussi, on ne peut pas dire qu'il y a UNE medecine parallèle, et la medecine traditionelle. Il faut différencier les techniques, les personnes pratiquant ces techniques et les maladies voulant etre soignées.
utiliser le magnetisme gratuitement pour soigner le stress.. a la limite ok. utiliser le magnetise pr soigner une douleur ou une maladie qui pourrait etre grave, là ca ne va plus du tout.

C'est dingue, qu'est ce qu'on fout pendant nos 10 ans d'etudes ?? on passe 10 ans a etudier les maladies une a une ? pas vraiment non, on nous explique surtout les enchevetrement qu'il y a entre ces maladies. qu'un symptome peut en cacher un autre. qu'une mauvaise manipulation peut entrainer une complication. Pendant 10ans on apprend a savoir quelle thérapeutique utiliser en fonction des antécédents du patient. Est ce qu'un "medecin" parallèle sait tout ca ? est ce qu'il connait les antécédents du patients ? est ce qu'il a la moindre idée des conséquence de ses pratiques ?


Bref, je trouve que dans tout ca, le pigeon c'est le patient. On lui fait miroiter un espoir basé sur dénigrement de la science moderne ( ca plait toujours ca, on est content de courcircuiter la cause de l'arme atomique, des ogm etc.. ). Et pour ca on se sert de son ignorance, de sa naiveté ou pire, de son désespoir.

Donc les médecines parallèle pour moi c'est un terrain glissant, une ouverture aux abus couvert par le fait que la science n'explique pas tout.
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Zipacna
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Posté le 18/08/2004 à 13:40 notnew
Les médecines parallèles ne sont pas "ascientifiques" dans le sens où elles ont leur modèle explicatif aussi. Seulement celui là est complètement déconnecté de la réalité physique du monde... Parce qu'il est vil de se plier à la réalité et de renoncer à ses rêvasseries ésotériques.

iandi>
tu argumentes dans mon sens, puisque tu dis que l'acide salicylique a été découvert grâce à une théorie scientifique... Ce qui compte, ce n'est pas que la théorie soit juste ou fausse, mais qu'elle soit infirmable par l'expérience, sous entendu qu'on considère comme vraie une théorie tant qu'elle n'est pas démontrée comme fausse ET qu'elle laisse une porte ouverte à son infirmation. D'ailleurs, on peut dire sans vergogne que TOUTE la science actuelle est fausse, puisque dans environ 6 ans, la moitié de ses données auront été révisées! (on parle de "demi-vie du savoir scientifique"). La mécanique newtonienne est fausse... puisque la relativité décrit encore mieux les phénomènes de gravité qu'elle. Etc... Comme quoi, le mot vérité ne nous avance à rien. C'est juste un mot, sans définition valable.

Toutes les théories même le plus fantaisistes sont scientifiques à partir du moment où elles acceptent de mourrir quand on a apporté la preuve qu'elles sont fausses. Par exemple, j'ai lu récemment l'histoire d'un scientifique qui avait une théorie anti Na/K ATPase pour expliquer les gradients ioniques... à partir du moment où il a continué à proposer sa théorie alors qu'on avait publié des résultats l'infirmant, il a quitté la science pour toujours...

Tout ça pour dire qu'à partir du moment où on pense la science avec le terme philosophique de "vérité", on laisse la porte ouverte à l'irrationnel, qui se nourrit de sa Vérité Révélée... Et il est encore pire de penser la valeur scientifique en termes d'efficacité technique : une théorie fausse et non-scientifique car fermée à l'expérimentation peut aussi amener des résultats techniques... sauf que dans la plupart des cas la théorie vient après la réussite technique... fort à parier que les machins d'énergie vitale sont venus APRES la réussite de l'acupuncture.
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Zipacna (néoD1)
élu CEVU à Strasbourg 1

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Grephil
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Enregistré : 23/06/2003
Posté le 18/08/2004 à 14:01 notnew
Un médecin parallèle qui se substitue au médecin scientifique je suis d'accord qu'il faille le démolir à coup de tibia (pour reprendre une expression sus-citée).
Je me demande pourquoi si du jour au lendemain on affirmait scientifiquement qu'un quelconque flux énergétique ou quoi que ce soit : ca paraitra normal et tout le monde pourra se faire soigner par ces techniques!!

Je sais de source sûre et archi sûre, que les plombages dentaires sont un danger, une bombe à retardement dans la bouche!! Les milieux concernés sont aussi très au courant et pourtant qu'apprend-on aux jeunes étudaints en odonto?? A faire des plombages..
Alors je pense qu'il faut arreter de boire les paroles de Professeur untel ou machin chose comme si c'était la voix de Dieu...s'il faut de l'esprit critique autant l'avoir pour tout!!
Bien sûr de nombreuses personnes voguent sur la vague de "spiritualité" actuelle... vas-y que je te soigne par téléphone via l'esprit et que je te dise qu'aujourd'hui tu vas être en bonne santé et que tu va srenconterr l'omme de ta vie!!
Mais tous ne sont pas comme ça...le bouche à oreille a une place indiscutable dans le choix du thérapeute...Comment contrôler, comment identifier les charlatans, je n'en ai pas la moindre idée, je l'avoue...mais tou sles thérapeutes ne sont pas des escroccs qui profitent des gens faibles, il n'y a vraiment pas que les simples d'esrit qui se tournent vers ces techniques!
Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas comment ca marche que ca ne marche pas!!
La première radio fut faite fin du 19ème si je ne m'abuse et les théories de einstein et autre schrodinger date d'après... On savait faire des radios mais alors on était strictement incapable de l'expliquer!!
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"Tout homme commet des erreurs, l'homme fort est celui qui ne commet jamais deux fois la même"

"je prefere etre une idiote qui s'assume qu'une con qui s'ignore" SARANAT
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Zipacna
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Posté le 18/08/2004 à 15:48 notnew
Et justement... parlons en des radiations. Comme on ne savait pas ce que c'était et que ça parassait mystique, on a soigné de tout avec les radiations... Je te rappelle qu'à une époque on faisait boire aux gens de l'eau qui avait reposé dans un vase dont les parois contenaient du radium! Une fois que la compréhension scientifique du problème est passée par là, on a pu développer une vraie radiothérapie...
En plus, à la base, la compréhensiond des rayons X est également possible avec les lois de Maxwell qui sont bien antérieures aux premières radiologies...

On ne peut plus se permettre le comportement instinctif, empirique, infra-pragmatique, traditionnaliste. On est en 2004. Les voitures volantes ont déjà 4 ans de retard, si tu vois ce que je veux dire... Il ne s'agit pas de gober aveuglément tout ce que les Professeurs disent (la science n'est pas personnifiée...), il s'agit de se comporter de façon rationnelle. Tant pis si ça ne marche pas : les médecines parallèles aussi ont des ratés. Mais au moins ce sont des ratés qu'on ne pourra pas imputer à une ignorance totale du fonctionnement de ce qu'on manipule.

Je ne parle pas d'interdire l'acupuncture, l'homéopathie, etc., mais de ne pas se contenter de dire "ça marche!", d'étudier dans un premier temps si effectivement ça marche (plus qu'un placebo!) et comment ça marche, autrement qu'avec des explications mystico-religieuses. Parce que si on le comprend, on peut par exemple:
- imposer la pratique à ceux "qui n'y croient pas" (la science, "c'est convaincre les hommes par les objets") : objectivité
- réemployer le principe dans d'autres domaines de la médecine, pour d'autres troubles, etc.
- faire avancer la science en général...

[Edité le 18/08/04 par Zipacna]

[Edité le 18/08/04 par Zipacna]
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Zipacna (néoD1)
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Grephil
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Enregistré : 23/06/2003
Posté le 18/08/2004 à 16:03 notnew
Voila précisément les abus dont je parlais. Je n'aijamais prétendu que les médecines parallèles devaient remplacer la médecine actuelle au combien merveilleuse et encore prometteuse. Je me bats contre l'exclusivité de ces méthodes et la chasse quasi Inquisitionnel contre les autres alternatives. Je ne pense pas qu'il faille de reconnaissance (de toute façon tout le monde critique sans connaître, sans se pencher de façon objective sans a prioiri sur la question) mais juste qu'on laisse le choix à tout un chacun de choisir la façon dont il veut être soigner. Il ne devrait pas être interdit qu'un médecin généraliste envoie un patient voir un autre praticien...c'est quasiment du fascisme thérapeutique. Bien sûr qu'il y aura des escrocs mais n'y en a-t-il pas même parmi les médecins purs souches???
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DocLoL
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Posté le 18/08/2004 à 16:22 notnew
Je suis tout à fait d'accord avec Zipcana

et opposé à ceci


Alors je vais essayer d'exposer clairement mon propos, en clamant à tous ceux qui érigent la science en fer de lance, que sans innovation et sans ouverture la science laisse place à l'obscurantisme. En effet la science est vraiment très loin d'avoir tout expliqué.

La science ne prétend pas tout expliquer. Je te défie de trouver un seul scientifique dans le monde capable d'avancer une telle inepsie.

Mais la différence, c'est que quand elle explique qq chose, c'est basé

1) Sur une observation initiale
2) Sur la mise en place d'une théorie
3) Sur la vérification expérimentale
4) Conclusion

Ca c'est la vraie science, celle du progres.

Rien à voir avec les rebouteux, marabouts, voyants, magnétiseurs, qui bien souvent n'ont fait aucune étude universitaire en physique, chimie, astronomie etc.... Ils utilisent des termes scientifiques (ondes, magnétisme, energie, pathologie etc....)sans aucune connaissance sérieuse, sans aucun résultat expérimental, sans aucune preuve.

Ils balancent des théories toute inventée, profite de l'ignorance, et de la crédulité des personnes.
Ils rejettent la science en force, mais ne se privent pas d'utiliser des termes savants afin de pieger le "patient" pour lui prouver que ca marche.


Et il ne faut pas faire d'amalgame entre d'une part médecine, paramédical, et relaxation (yoga, tai chi chouan, massage en tout genre etc...) et d'autre part des arnaqueurs qui avancent des vérités basées sur des croyances (voyants, marabout, désenvouteur, magnétiseur, charlatants de tout espece qui se prétendent XXXXpathe )
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Galien
Doyen

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Posté le 18/08/2004 à 16:29 notnew
Je vais apporter ma pierre à ce riche débat.
A priori, toute pratique médicale doit être considérée comme bidon jusqu’à preuve du contraire. Attention : je ne dis pas qu’il faut démontrer comment ça marche, mais prouver que ça marche. On ne demande pas à l’homéopathie de démontrer le mécanisme (sans molécule active cela serait difficile…) mais juste prouver qu’un patient traité par de l’homéopathie se porte mieux qu’un patient traité par un placebo. C’est très loin d’être fait.
Une médecine alternative est une médecine qui n'a pas fait ses preuves. Dès qu'on démontre l'efficacité, cela devient de la médecine tout court. Pourquoi l'homéopathie inventée il y a plus de 150 ans est tjs considérée comme alternative? Si ça marche vraiment, pourquoi n'arrive-t-on pas à le prouver???

Un site qui va faire grincer quelques dents !!! mais que je trouve excellent.

Un médecin ne devrait utiliser que des techniques démontrées comme efficaces, sinon, on rentre dans le domaine de la croyance et la médecine n'est plus une science mais une religion.
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"J’ai décidé d’être heureux, parce que c’est bon pour la santé" Voltaire


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