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De la science dans la médecine...

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Grephil
Chef des sévices

Messages : 428
Enregistré : 23/06/2003
Posté le 18/08/2004 à 16:53 notnew
Je vois que le mot preuve revient très souvent, alors s'il n'y a pas de preuves, ca n'existe pas ou bien ce n'est pas vrai, si je résume un peu. Si on ne prouve pas scientifiquement que telle ou telle chose est, alors elle n'est pas??!!
Je vous vois bien tous demandé à vos copines respectives "prouve moi scientifiquement que tu m'aimes sinon c'est que tu ne m'aimes pas"...
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"Tout homme commet des erreurs, l'homme fort est celui qui ne commet jamais deux fois la même"

"je prefere etre une idiote qui s'assume qu'une con qui s'ignore" SARANAT
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Galien
Doyen

Messages : 497
Enregistré : 13/01/2002
Posté le 18/08/2004 à 17:06 notnew
Ce n'est pas parce qu'une pratique n'est pas prouvée qu'elle n'est pas efficace, mais comment le savoir?
Un médecin doit utiliser que des techniques dont il est sur que celles-ci marchent mieux qu'un placebo (sauf s'il n'y a rien d'autre que le placebo;)).

On ne peut prouver l'amour scientifiquement, tout comme l'existence ou non de Dieu... mais, il est facile de démontrer qu'une technique est efficace ou non. On utilise la technique du double-aveugle. Une technique qui fait mieux que le placebo par cette méthode marche!
Tous les médicaments sur le marché subissent cette méthode pour affirmer leur validité... tous??? NON, un groupe de "médicaments" fait exception à cette loi rationnelle : l'homéopathie. Et en plus c'est remboursé... (merci le lobbying de Boiron & Co)
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"J’ai décidé d’être heureux, parce que c’est bon pour la santé" Voltaire


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Zipacna
Chef des sévices

Messages : 321
Enregistré : 16/06/2004
Posté le 18/08/2004 à 17:07 notnew
Ca n'a rien à voir. L'amour ne prétend pas guérir que ce soit...
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Zipacna (néoD1)
élu CEVU à Strasbourg 1

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Cordura
Ministre de la Santé

Messages : 4029
Enregistré : 08/01/2003
Posté le 18/08/2004 à 17:08 notnew
Faut pas tout déformer non plus, ce qu'ils ont dit précédemment est tres juste : pour qu'une medecine parallele soit reconnu il faudrait prouver qu'elle donne des résultats. Le prouver scientifiquement, en comparant avec l'effet placebo, ou les traitements en vigueur.
Ca me semble quand meme etre le strict minimum pour avoir un minimum de respect envers la personne qu'on va soigner : avoir prouvé auparavant que ce qu'on va lui faire est efficace et marche.


Voila, ensuite comme le dit le dicton : ya pas d'amour, ya que des preuves d'amour smilies
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Grephil
Chef des sévices

Messages : 428
Enregistré : 23/06/2003
Posté le 18/08/2004 à 17:22 notnew
et bien si c'est si facile de savoir si ca marche ou pas, pourquoi y'a-t-il toujours autant de polémique sur le sujet???

mauvaise foi on
en plus l'amour ça guérit, zavez pas vu Matrix, ni blanche-neige, ni même la belle au bois-dormant???smilies mauvaise foi off

[Edité le 18/08/04 par Grephil]
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Galien
Doyen

Messages : 497
Enregistré : 13/01/2002
Posté le 18/08/2004 à 17:40 notnew
Bah parqu'il y a beaucoup d'argent en jeu... je te conseille vraiment de lire ça sur l'homéopathie.

L'homéopathie est un sujet qui me passionne depuis longtemps et je peux vous assurer que ce qui est dessus est vrai!!! Vous allez vous régaler!

Ce qui est vrai pour l'homéopathie est vrai pour toutes les médecines plus ou moins alternative, simplement l'homéopathie est tellement populaire , notamment parmi les scientifiques, que cela fait peur (toutes proportions gardées bien sur...)
Le lobbying sur l'homéopathie est très puissant en France (on est les leader de l'homéopathie dans le monde). La France et l'Allemagne sont les seuls pays qui remboursent l'homéopathie!!!

Le gouvernement dérembourse tous les médicaments dont l'efficacité n'est pas prouvée...tous??? NON, l'homéopathie reste remboursée (35% au lieu de 65% c'est déjà ça, mais cela reste scandaleuxsmilies )

[Edité le 18/08/04 par Galien]
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BRAT
Ministre de la Santé

Messages : 848
Enregistré : 23/06/2003
Posté le 18/08/2004 à 17:45 notnew
Il me semble que Mr ferroul en avait parlé smilies
1. L'argent ! ( et oui comme toujours)
2. Les critiques qui fusent à l'intérieur du système médical: "Ce médecin là oui je le connait il amassent les erreures médicales...!)
3. Les médecins qui se "convertissent" à l'homéopathie ! eux les garants de la pensée cartésienne. (manque de foi en leur propre système ou appat du gain ...)
4. Les "réussites" sporadique de ces médecines parallèles (décrié par les médecins comme des guérisons spontannées)
5. De plus en plus le coté "psychique" est mis à l'ordre du jour et c'est médecines jouent énormément la dessus.

PS: jsui un peu préssé donc en gros c'est ça
;)
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docteur maboul vous salut!
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Grephil
Chef des sévices

Messages : 428
Enregistré : 23/06/2003
Posté le 18/08/2004 à 17:50 notnew
Moi ce que je trouve scandaleux c'est de savoir ce que les lobbys pharmaceutiques (autres que homéopathie)sont capables de faire!
un exemple : Une "connaissance" chercheur en biologie, a dit qu'un de ces collègues avait été prié, "gentiment prié" de ne pas publier ces recherches sur le SIDA. Pourquoi me direz-vous...un séropositif ça permet de faire vivre 800 personnes. Tous domaines médicaux confondus.
Ben oui après on se demande si ce qu'il nous raconte sur les médicaments vaut réelement mieux que d'ingérer du "solvant"
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Galien
Doyen

Messages : 497
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Posté le 18/08/2004 à 18:00 notnew
Il y a beaucoup de critique à formuler à l'égard des industries pharmaceutiques, ils vendent leur médicament comme LE meilleur médicament alors que dans la classe thérapeutique ils souvent équivalent (cf les IEC) leurs dossiers d'AMM laissent souvent à désirer (cf la revue "prescrire" que je recommande), le lobbying est ultra puissant, les médecins ont souvent comme seul formation continue leurs congrès mais au moins (pour ne pas dévier du sujet) ils font un dossier d'AMM et prouve l'efficacité du médicament contre placebo (ou principe actif de référence).
On reste dans la science.

[Edité le 18/08/04 par Galien]
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Zipacna
Chef des sévices

Messages : 321
Enregistré : 16/06/2004
Posté le 18/08/2004 à 19:41 notnew
Le sponsoring de la recherche et l'asservissement de la science par l'industrie sont des problèmes qui dépassent largement le cadre de la médecine... ce serait honteux de nous (nous, car grephil est des nôtres) autoflageller à ce sujet. C'est toute la société et l'économie qui tournent de cette façon, c'est un "problème général", bref, ce n'est pas sur Remede.org qu'on va refaire le monde...

Les médecines parallèles ne doivent pas fleurir sur la tombe de la médecine scientifique... sauvons là pendant qu'il en est temps! lol. Quant à l'homéopathie, c'est "l'exception culturelle française" qui joue encore une fois... smilies A vrai dire, la laboratoire B. est français... Et il s'est payé des pages de pub géantes dans la presse nationale et régionale quand Mattei osa dérembourser le perlimpimpin... quoi de plus honnête et scientifique que de prendre la foule à partie...

[Edité le 18/08/04 par Zipacna]
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Zipacna (néoD1)
élu CEVU à Strasbourg 1

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DocLoL
Chef des sévices

Messages : 413
Enregistré : 14/09/2003
Posté le 18/08/2004 à 21:20 notnew
Et une question pour Grephil, tu prétends que la "médecine alternative" soigne.

Qu'est ce que tu entends d'ailleurs par médecine alternative? les marabouts? les voyants?

J'en viens à ma question, que soigne t elle?
A t on déjà soigner une maladie systémique par des invocations, des formulations magiques?

En occident bien heureusement, nous nous sommes affranchis de jout de la religion, ca a été un formidable débloquage dans l'amélioration de la condition humaine. Pourquoi vouloir remettre en cause celà?
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Zipacna
Chef des sévices

Messages : 321
Enregistré : 16/06/2004
Posté le 18/08/2004 à 22:17 notnew
attention DocLol, grephil n'a pas été dans cette confusion là:

médecine alternative = acupuncture, homéopathie, ostéopathie, mésothérapie etc. Non scientifique mais pratiquée souvent par des gens de bonne volonté, et parfois par des médecins.

médecine traditionnelle (ancestrale, pour ne pas dire archaïque) : marabout, médecine chinoise, "medecine man", etc. on peut aussi y mettre la médecine hippocratique avec les humeurs, la syncrasie etc...

pur charlatanisme (condamnations) : "médecine" des sectes, étiopathie, etc.

On reproche aux médecine alternative leur absence de justification scientifique de leur acte, mais pas leur dangerosité absolue comme les charlatanismes de base...

Tiens d'ailleurs... Comment obtenir le consentement éclairé pour des soins de médecine alternative si on ne peut pas expliquer en quoi consiste les actes de cette médecine? Je crois que c'est massu comme argument ça aussi...
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Zipacna (néoD1)
élu CEVU à Strasbourg 1

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poney
Doyen

Messages : 492
Enregistré : 03/07/2001
Posté le 18/08/2004 à 22:46 notnew

En occident bien heureusement, nous nous sommes affranchis de jout de la religion, ca a été un formidable débloquage dans l'amélioration de la condition humaine. Pourquoi vouloir remettre en cause celà?

Fait vraiment attention a ce que tu dis.
C'est vraiment pas le propos et ce que tu dis là ça dépasse la simple opinion personnelle.
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VP Com' du BDE Bichat 2004-2005
GC Bichat

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DocLoL
Chef des sévices

Messages : 413
Enregistré : 14/09/2003
Posté le 19/08/2004 à 00:23 notnew
médecine alternative = acupuncture, homéopathie, ostéopathie, mésothérapie etc. Non scientifique mais pratiquée souvent par des gens de bonne volonté, et parfois par des médecins.

Pour moi l'acupuncture et l'ostéopathie font partie des technique de relaxation.
L'ostéopathie est une kinésithérapie spécialisée du rachis non?
Mésothérapie ca consiste en quoi?


Fait vraiment attention a ce que tu dis.
C'est vraiment pas le propos et ce que tu dis là ça dépasse la simple opinion personnelle.

Pourquoi donc? c'est la vérité. L'Eglise a empeché le progres scientifique et médical c'est une réalité, elle en a dailleurs fait son méa culpa.
Ambroise Paré disait lors de ses opérations et pour éviter de passer sur le bucher "Je soigne les patients, Dieu les guerrit".
Jolie astuce qui reflète ce que je disais.
Enfin ce n'est pas le sujet du topic smilies
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Grephil
Chef des sévices

Messages : 428
Enregistré : 23/06/2003
Posté le 19/08/2004 à 09:12 notnew
Beaucoup de gens parlent de ce qu'ils ne connaissent pas... J'ai eu la chance d'avoir une éducation qui m'a fait prendre conscience des choses différement, de façon bien moins matérialiste et scientiste que la plupart des gens... Cette éducation m'a permis d'avoir une ouverture d'esprit vis-à-vis de nombreuses thérapeutiques différentes. Il me faut bien sur de l'esprit critique, étant cartésien depuis des générations, je crois que ce que je vois, parfois j'ai vu!
Je ne rentrerai pas dans les détails, ni où,ni qui, ni comment car ce n'est pas le sujet et que je ne veux pas me faire bruler sur un bucher...je garderai donc cela pour moi. Je ne remets absolument pas en cause la médecine occidentale qui est fantastique sur bien des points mais qui ne me satisfait pas pour autant.
Je ne cherche à convertir personne chacun est libre de penser ce qu'il veut...je me fous éperdument des railleries ou autre regard méprisant. Les médecines "alternatives" sont une complémentarité de la médecine, une autre vision des choses, de l'Homme. Bien sur que ca ouvre la porte à des arrivistes avide d'argent et de pouvoir (mais idem pour la médecine scientifique) qu'il faut pouvoir réguler et prévenir...
Il est clair qu'il ne sera jamais possible de prouver que quelque chose existe si on a pas les instruments pour le mesurer alors comment accepter la validité de telle ou telle technique thérapeutique?? Je n'en ai pas la moindre idée mais je ne pense pas que l'interdiction et l'isolement soit une solution...

uniquement pour ce que ça interesse : la trame : explications

[Edité le 19/08/04 par Grephil]
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yopyop
Doyen

Messages : 565
Enregistré : 09/08/2004
Posté le 19/08/2004 à 11:03 notnew
Il ne s'agit pas du tout d'etre scientiste!!
Il ne s'agit pas de convertir, d'imposer, d'interdir.

Il s'agit d'appeler un chat un chat.
Nous sommes tous ouverts d'esprit.
Cependant quand qq annonce par le biais de pouvoirs ocultes etre capable de guérir un patient, je crois qu'il faut etre vigilent.


Voici le Droit Francais Gréphil.
Article 39
du code de déontologie médicale
Les médecins ne peuvent proposer aux malades ou à leur entourage comme salutaire ou sans danger un remède ou un procédé illusoire ou insuffisamment éprouvé


L'exercice illégal de la médecine est prévu par l'article L 378 du Code de la santé publique.

Il est constitué lorsqu'une personne non titulaire d'un diplôme médical, établit un diagnostic et/ou préconise ou applique un traitement et laisse croire en une guérison

Il peut s'agir de personnes qui se prétendent faussement être médecin : des usurpateurs de titre, des herboristes, magnétiseurs... dans le cadre des médecines dites parallèles

Les médecines parallèles

Il s'agit de prétendus traitements pour soigner et améliorer l'état de santé d'une personne, pratiqués en dehors de la médecine classique : herboristes, hypnothérapeutes, du spiritisme, des sorciers et rebouteux, radiesthésistes, magnétiseurs...
Ils n'ont pas le droit de donner un diagnostic ou un traitement thérapeutique (pour soigner) et s'ils contreviennent à cette interdiction, ils commettent le délit d'exercice illégal de la médecine. Le diagnostic et le traitement thérapeutique sont réservés aux médecins diplômés et inscrits à l'Ordre des médecins.
Le délit est constitué dès lors qu'un non médecin pratique un acte thérapeutique, et ce même si les résultats de ces agissements s'avèrent positifs et si la personne traitée guérie.
Bien entendu, les juges sont plus sévères si la pratique de l'exercice illégal est responsable de l'aggravation de l'état de santé du malade.

Exemples de condamnations :
L'hypnothérapie sans ordre ni contrôle médical (CA Paris 7 juin 1937)
Evocation des esprits, passes magnétiques ... (Cour de cassation, Chambre criminelle, 16 décembre 1992)
Utilisation d'un pendule pour déterminer le mal, puis attouchements pour soigner (Cour de cassation, Chambre criminelle, 22 février 1955 et 24 mars 1958)
Prescription de médicaments " miracles " (Cour de cassation, Chambre criminelle, 23 juillet 1987)
Récemment, l'auteur d'une théorie " d'instinctothérapie " préconisant de ne se nourrir que d'éléments crus sélectionnés par le goût et l'odorat, et qui enseignait sa théorie pour aider à recouvrer la santé lors de séjour dans un château moyennant finances a été condamné pour exercice illégal de la médecine (Cour de cassation, Chambre criminelle, 29 avril 19



Voila donc en lisant ceci je viens d'apprendre qu'ils n'ont en aucun cas le droit d'établir un DIAGNOSTIC et un traitement THERAPEUTIQUE!! Ce qui coupe court à tout débat en fait, puisque sinon il s'agit de pratique illégale de la médecine smilies

Magnifique le droit francais smilies

Code de la Santé Publique
Article L. 372
Exerce illégalement la médecine:
1°) Toute personne qui prend part habituellement ou par direction suivie, même en présence d'un médecin, à l'établissement d'un diagnostic ou au traitement de maladies ou d'affections chirurgicales, congénitales ou acquises, réelles ou supposées, par actes personnels, consultations verbales ou écrites ou par tous autres procédés quels qu'ils soient, ou pratique l'un des actes professionnels prévus dans une nomenclature fixée par arrêté du ministre de la santé publique pris après avis de l'Académie nationale de médecine sans être titulaire d'un diplôme, certificat ou autre titre mentionné à l'article L. 356-2 et exigé pour l'exercice de la profession de médecin, ou sans être bénéficiaire des dispositions spéciales visées aux articles
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Grephil
Chef des sévices

Messages : 428
Enregistré : 23/06/2003
Posté le 19/08/2004 à 11:08 notnew
Il ne s'agit pas de convertir, d'imposer, d'interdir.
redis-moi ça sans rigoler et après avoir lu ton post
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Mr Pink
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 66
Enregistré : 04/07/2004
Posté le 19/08/2004 à 12:01 notnew
juste une petite citation :suivre la science ne consiste pas a mettre de cote les chose de l esprit;En fait,bien suivre la science peermet d etablir le cadre sur lequel l esprit peut s elever...
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Mr Pink
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 66
Enregistré : 04/07/2004
Posté le 19/08/2004 à 12:13 notnew
je suis kine et en fin d etude d osteo(6 eme annee).ce qui limite probablement les etudes cliniques ,en osteo , c est leur cout,elles se font ds le cadre du memeoire de fin d etudes mais reste limite a une dizaine de cas,mais c est un debut .. .Il serait interressant de consulter le site de l Academie d osteopathie .
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Cordura
Ministre de la Santé

Messages : 4029
Enregistré : 08/01/2003
Posté le 19/08/2004 à 12:22 notnew
J'ai bien pris la peine de lire toute l'interview de l'auteur de ce concept ( la Trame ) afin de me faire ma propre opinion.

J'en suis arrivé a la conclusion que cet homme refaisait la physique ( peut on encore parler de physique ) à sa guise pour creer une théorie farfelue qui nécessite enormement de bonne volonté pour etre crue.
J'ai noté quelques incohérences par rapport a la physique établie, et quelques bidouillages assez osé que je n'avais jamais entendu avant de lire cet interview. Ou comment inventer sa propre médecine en invantant sa propre physique.

Je me demandais ce que le concepteur voulais soigner avec cette technique.. Tout. et d'ailleur il stipule qu'elle permet d'eviter les rechutes. Fort bien, il dépasse la médecine moderne là.

Ensuite il précise bien que si on veut que nos 40 milliards de milliards de petits cristaux restent bien en phase, il faut pas faire ca avant 3 semaines mini, mais il faut le refaire tous les mois et demi. En gros si tu reviens pas le voir tous les mois et demi, le travail perd de son effet, les critaux se déphasent..

Je comprend mieux l'interet de remodeler la physique ( ou d'en inventer tout un pan ). Ca permet de s'y retrouver financierement vu qu'il faut consulter tous les mois et demi. enfin cette partie n'est qu'un détail, amusant certe, mais c'est qu'un détail.

Ensuite il y a de nombreuses contradictions. Il nous dit que c'est une technique accessible par tous ( medecin, non medecins, meme déficients mental ), mais qu'elle peut etre dangereuse si elle est mal employée... Et malgré ca, la formation ne dure que 13 jours en tout. 5 jours + 4 jours + 1 an de pratique + 4 jours.

Assez léger quand meme. Dire qu'on se fait chier pendant 10 ans alors qu'il ne faut que 13 jours pr savoir soigner, eviter les rechutes, faire des miracles, rendre heureux les gens, faire s'épanouir les enfants déficients mentaux et tout ca en revoyant chaque patient tous les mois et demi ( $$$ ).

il n'y a aucune cohésion dans l'enseignement. il a dit qu'il etait l'inventeur et qu'il avait quelque apprentis ici et là qui enseignaient a leur tour. juste 3 stages pour avoir le diplome. soit disant reconnu par la communauté scientifique ( je demande a voir ) et par l'ecole de naturophatie du Quebec ( késako ? )


Les exemples de la fille sourde qui a tout a coup retrouvé l'ouie, de la personne qui grace a quelques scéances de Trame a vu son cancer du foie transformé en boule de graisse ( perso, mon préféré ).


La seule application interessante que j'y ai trouvé ( a la Trame ) c'est celle avec les enfants autistes et handicapés. Enfin une application intelligente car elle a permi a ces enfants d'etre heureux, de s'eveiller, d'apprendre et de realiser des choses par eux meme, tout en resserant les liens avec d'autres enfants sains. Superbe exemple ( c'est pour ca qu'il nous le balance d'ailleur ) de l'interet psychologique, voire placebo de cette théorie.

Car on retombe tjours sur le meme probleme. et c'est l'opinion que je me fait des medecines parallèles : sorti de l'interet psychologique ( ici l'eveil d'enfants handicapés ) et placebo, on se retrouve en terrain tres tres glissant, ou des pseudo-scientifiques veulent soigner les maladies et en plus faire mieux que la medecine ( pas de rechute, super simple ) en se basant sur une physique qui n'est meme pas celle de ces meme maladies.

Donc pour moi :
medecine parallèles a destinée placebo : ok. mais c'est bcoup d'air remué pr pas grand chose vu qu'il y a de bon placebo ds la medecine moderne deja, et que le simple rapport medecin-patient est a lui seul un placebo. sauf pour les anti-medecine qui devraient bien aimer ce concept poetique des cristaux.
medecine parallèle a destinée de substitution de la medecine moderne ou en complement, afin de traiter des maladies sur leur plan organique : aie aie aie, terrain glissant, on surfe entre le cas miraculeux, le cas ou rien ne se passe a part l'effet placebo, et le cas que je ne prefere pas imaginer.
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