Très bien très bien, si ça permet que tout le monde passe une bonne nuit, je vais arrêter de raconter des "conneries à tour de bras". Je vais ranger mon Femme Actuelle et mon manuel de spagythérapie ainsi que mon chapeau pointu et mon hibou...par contre, je continuerai à me faire ma propre expérience (ô combien importante en médecine) qui me confirmera très certainement que la médecine scientifique n'est pas la meilleure en tout point ni exclusive pour les soins...mais vous inquiétez pas je resterai dans le cadre de la LEGALITE!! Je suisdésolé mais je ne ferai pas de Zététique parce que ça ne m'intéresse pas de prouver qu'un gars peut ou non plié une voiture à 4000 bornes (rapport avec ce que j'ai dit avant et avec le fait de soigner????)
Je souhaite à tous ces gens qui affirment sans connaître (j'insiste sur le sans connaître) que la pratique de lé médecine scientifique leur procure le bonheur qu'ils méritent et aux autres qui se donneront la peine de se dire "et si c'était même un tant soit peu vrai..." qu'ils se posent des questions, qu'ils cherchent et confrontent, c'est le mieux qui puissent leur arriver. Je n'ai pas vocation à convertir, ni détruire qui que ce soit. Je sais ce que je pense pour l'avoir vu...

"l'absence de preuves n'est pas une preuve de l'absence"

Le rapport est pourtant évident, lu but de la zététique c'est de montrer que les pouvoirs magiques n'existent pas. Que par conséquent tout ceux qui prétendent avoir des pouvoirs surnaturels, sont invités à passer devant une commission d'experts. Il y a des millions à gagner pour celui qui réussira à prouver qu'il n'y a pas de trucage.

Malheureusement, personne n'a jamais gagné c'est bizarre tout de meme? non?




Quand il s'agit de guérir qq, bien heureusement que si, car on ne joue pas avec la santé et la crédulité des gens impunément, dans un domaine aussi grave et sérieux que la maladie.


Tu parles de choses merveilleuses que tu as vues... mais depuis 4 pages de post, tu ne nous as donné aucun exemple des miracles que tu as constaté.

Je mets mon grain de sel:
Je trouve que toutes les réfutations des arguments de gréphil manquent d'humilité sinon de modestie.
Moi , je pourrais vous citer des dizaines de cas où la médecine institutionnelle (plutôt que traditionnelle: c'est juste une question de voca) s'est trouvée impuissante à guérir, soulager ou même diagnostiquer une maladie (qui devient alors un mot passe-partout:algies) malgré toutes les batteries d'examens(extrèmement coûteux: mais parler d'argent avec des médecins ou futurs est extrèmement trivial) et de traitements.
Mais si qq chose de différent pouvait soulager ou guérir ces maux, n'est-ce pas à tenter? oui mais la loi est la loi: "dura lex , sed lex".PPPFFFFTttt

Mais au lieu de dire ... je pourrais citer, je pourrais vous dire .... DITES le plutot que de faire un long post qui ne sert à rien.

Moi aussi je peux citer un tas d'histoires droles que m'a racontée ma voisine.

Qui a parlé de pouvoirs magiques??? Vous dormez tout debout!
Ne serait-ce que dans l'exemple de la Trame : dans handicapés peuvent le faire : c'est pas magique...mais il faut partir de principes que je, quevous, que l'être vivant n'est pas une machine (pas uniquement) juste constitué de milliards de cellules! Et ça c'est pas possible pour certain...
Je ne dirais certainement pas ce que j'ai vu et ce que je sais car je n'en sais pas suffisament pour me le permettre surtout sur un site à si grande diffusion.

Comme il faut prouver que, par exemple, le magnétisme existe ou qu'une quelconque énergie constitue l'essence de l'Homme...prouvez-moi que ces choses n'existent pas! Sinon, j'ai autant de raison valable que vous de croire ce que je crois!

Comme il faut prouver que, par exemple, le magnétisme existe ou qu'une quelconque énergie constitue l'essence de l'Homme...

Ca veut dire quoi ca? une quelconque énergie constitue l'essence de l'homme?

Quel rapport entre phénomène magnétique et santé? entre gravitation et santé?

Tu prétends que tu ne parles pas de magie? Mais quand tu affirmes qu'un "magnétiseur" (un sorcier) peut guerrir une maladie systémique par le simple fait d'apposer ses mains sur l'individu, ce n'est pas une phénomène magique?

Car si leur pratique ne releve pas de la magie, mais de l'acquisition d'une compétence dans une technique, alors il ne s'agit plus de ce qu'ils appellent un "don" et si tel est le cas, ou sont les universités, les écoles qui forment à une telle activité?


Et encore une fois on ne va pas réussir à savoir de quoi il s'agit. Tu as lancé un post sur la "médecine alternive", mais tu refuses de nous expliquer ce qu'elle parvient à soigner sous prétexte que tu ne t'y connais pas assez. Alors dans ce cas pourquoi avoir posté? Tu prétends que la médecine considere le corps comme un tas de cellules, c'est pertinament faux.
L'OMS considère la santé comme un bien etre physique et PSYCHIQUE.

Tu dis que la "medecine alternativie" propose une autre approche, QUE SOIGNE T ELLE? Quel est son champ de compétence ???

Aucun rapport... Magnétisme et magnétiseur ce n'est que de la sémantique, un mot sur une chose mais appelle ca autrement si ca te fait plaisir!


Tout dépend ce que tu entends par magique déjà!
De plus, ce n'est pas le SIMPLE fait d'apposer les mains qui soigne c'est bien plus complexe et si ca t'interesse, je te suggere de t'inscrire à un stage


Je te rappelle qu'ils existent de nombreux stages mais comme tu l'as de si nombreuses fois répétés c'est interdit par la loi donc forcément il n'existe pas d'écoles, ni d'universités (à part au Canada où là certaines techniques sont reconnues)


Mon post s'intitule "de la science dans la médecine", mon premier post demande pourquoi toujours tout prouver de façon scientifique c'est la raison pour laquelle j'ai posté! Pas pour vous exposer, ni pour vous convaincre que je détiens la vérité sur quoi que ce soit.


et qu'est-ce que le psychisme si ce n'est une manifestation d'un phénomène non mesurable ni démontrable.


TOUT! houlà, je choque là! Oui tout. Mais évitons de parler de LA médecine alternative, certaines ne valent pas une cacahuète, mais des médecines alternatives.
Comme tule dis c'est une autre approche des soins. Moi, et cela n'engage que moi, je pense réellement que les médecines alternatives peuvent tout soigner mais plus sur le fond que sur la forme. je m'explique : Prenons un patient X avec une maladie Y. On l'emmene chez le médecin qui va l'examiner et dire qu'il a telle maladie, il va lui filer tels médocs et le renvoyer chez lui. Mais ce qui m'interesse et que la medecine conventionnel n'explique pas et ne soigne pas, c'est pourquoi cette personne a contracté cette maladie. Toute maladie a une raison (différente de celle scientifique). Ce qui m'interesse c'est pas de faire disparaitre les signes de la maladie mais la cause de la maladie...et c'est ca que permettent (en gros) les médecines alernatives (tout du moins celles que je connais).

PS: c'est pasparce que tuvas écrire en gras que tu me convaincras mieux ou que je répondrais plus rapidement..

[Edité le 24/08/04 par Grephil]

Comme je subodore que le stage est payant... peut tu nous expliquer la complexité du geste? ça m'interesse!



Hum... t'as vraiment l'impression qu'on ne connait pas la cause des maladies? que penses-tu du cas du SIDA? c'est pas du au VIH??? Tu penses que c'est la conséquence d'un trouble fondammental interne du psychisme provoquant un déséquilibre de l'énergie vitale et diminuant nos défenses immunitaires???

T'as pas une très haute opinion de la médecine "traditionnelle"...

Je ne comprends toujours pas pourquoi on ne peut pas montrer à un huissier ou une assemblée de scientifiques de renomé qu'on peut guérir le SIDA ou un cancer en phase terminal... tu penses qu'un témoin troublerait les ondes énergétiques sub-psychiques??

[Edité le 24/08/04 par Galien]

tu subodores bien...mais bon c'est pas parce qu'on soigne différement qu'on peut se passer de manger et de payer ces impôts.

Pour autant, au sujet du VIHbien sur que le virus du SIDA existe, bien sur que tout ce que j'étudie en physio est vrai idem en pharmaco, bien sûr que si je suis soumis à des rayonnement radioactifs je risque d'avoir quelques problèmes! C'est pas ce que j'ai voulu dire. Ma pensée est que par exemple dans la cas d'un cancer de l'utérus (un exemple parmi tant d'autres) on connait les traitements chirurgicaux ou autres antibiothérapies (moi pas je suis qu'un néoD1) mais ce qui m'intéresse moi c'est pas comment on va pratiquer l'exerese de la tumeur mais plutôt comment ca se fait que cette femme a contracté cette maladie. La physio elle est connue est traitée mais pas la cause qui peut être variable (souvent trouble en tant que mère idem que cancer du sein).
Si vous préférez c'est traité la cause de la cause physiologique...
A ce sujet je vous encourage à lire (ou tout du moins à découvrir) les ouvrages de Lise Bourbeau

Et non je n'ai pas une piètre opinion de la médecine conventionnelle. Elle ma paraît trop exclusive et trop "technique" c'est tout. Technicité somme toute remarquable.

Je trouve qu'on attaque trop Grephil dans ce débat, qui est tout seul pour défendre son opinion.. restons courtois, et échangeons nos arguments et nos doutes.

Un truc me trouble dans ce que tu viens d'ecrire, Grephil :



Bien sur ton exemple du cancer n'est qu'un exemple, mais est ce que tu es en train de dire qu'un cancer du sein ou de l'utérus peut etre du a un trouble d'ordre psychologique ? Ou alors j'ai peut etre mal compris.

La bio cell est certe une matiere de que je déteste ( ), mais elle m'a appris les multiples causes d'un cancer : défaillance de la proteine p54 entre autres, altération de l'adn a cause d'un rayonnement ionisant qui passe au mauvais moment au mauvais endroit.. bref, je vais pas tout ressortir, tu dois deja connaitre tout ca.
Ok il a également été prouvé que le stress pouvait entrainer des ulcères gastriques voire meme des cancers de l'estomac, cause psychologique ok, mais dont on connait bien le lien avec l'aspect "mécanique" entrainant l'immortalité des cellules.

Bref je veux dire que la cause des cancers ( puisque c'est l'exemple choisi ) est bien connu, meme lorsque la génèse est psychologique.. Donc qu'est ce que peut apporter "ta" ( je dis "ta" puisqu'il y a plein de medecines alternative et que tu semble en soutenir une en particulier ) medecine alternative dans la comprehension de la cause ?

Bien sur tout ca est attrocement mécanique ( et encore on peut admirer cette complexité où le moindre caillou dans l'engrenage entraine des concequences enormes ), mais ca me semble expliquer a peut pret tout convenablement..


PS : je serai aussi assez interessé que tu nous expliques les exemples concrets de ces medecines alternatives, que tu as pu voir et dont tu fait allusion dans tes precedents posts.

Non ce que la loi interdit c'est le CHARLATANISME qui consiste à établir tes diagnosctics et traitements thérapeutiques lorsque l'on n'est pas médecin inscrit à l'ordre. T'as vraiment bcp bcp bpc de mal à comprendre celà!!!!!


Tu prétends qu'il existe des stages? quels sont les professeurs qui enseingent, dans quels domaines? quelles sont leur spécialité? Leur domaine de compétence, leur travaux de recherche?
Quels sont les programmes? Ou sont il dispensés?



Parce que justement nous nous sommes affranchis du jout de la "médecine" des incantations, de celle qui avancait des théories basées sur des croyances souvent magique, de celle des rebouteux.
Désormais il faut observer, analyser, vérifier, expérimenter. Il faut donc nécessairement une démarche scientifique expérimentale pour amener un traitement sur le marché.


Mais personne n'a jamais dit que la médecine était une science exacte. C'est avant tout une science expérimentale. Mais pour jeter des conclusions, il faut des preuves. Pas de thérories préformées.




Premiere grande nouvelle? La médecine n'explique les causes? et l'étiologie c'est quoi?
C'est dingue de lire des trucs pareil!


Elle peut tout soigner? comment? de quelle maniere s'y prend elle? elles ont le don d'opérer mentalement? C'est Dieu qui se cache la dessous?
Comment soigne t elle une maladie systémique? un cancer? Comment peut on diagnostiquer sans avoir fait d'études cliniques? etre passé par les hopitaux, avoir appris les sciences médicales?




Je ne cherche à convaincre personne, comme ce post fait 4 pages de M.... j'utilise un peu le gras pour faciliter la lecture de ceux qui passeront par la à l'avenir.


Et tu n'as tjrs pas donné d'exemple concret de ce que tu avances.!! Décidément c'est que ca ne doit pas marcher si bien que celà ta "médecin alternative"
Vive les incantations


Peut tu nous indiquer également qq noms de "discplines". A part les magnétiseurs il existe quoi?

Car voila ce que je trouve en premiere réponse sur google pour "magnétiseur

Je peux notament relever Aujourd'hui, je constate que bien des bons guérisseurs ne savent pas le pourquoi du comment. Pour moi tout est clair, je sais ce que je fais, et pourquoi ça fonctionne, je connais les bases de la physique.


C'est limite sectaire, discours extremement étrange

[Edité le 24/08/04 par yopyop]

Il se trouve que ce n'est pas MA médecine...
Je ne donnerais pas d'exemple concret et si toi tu lisais ce que j'écris tu aurais lu pourquoi...
Toujours est-il que j'aime à discuter avec les gens qui cherchent à comprendre et à confronter mes points de vue avec d'autres choses, je n'ai besoin de personne pour me dire quoi croire mais juste sur quoi réfléchir!

Bien, pour ceux qui veulent comprendre ce que je dis sans autre volonté que d'écouter pour discuter. Oui le cancer est la cause d'une déficicence en telle ou telle protéine, oui le SIDA est bel et bien dû à un virus. La physio est exacte à 100% je la crois sans réfuté (même si biocell ou autre bioch' m'ennuie prodigieusement). Ce que je veux dire c'est que la mutation d'une cellule qui va devenir cancéreuse n'est certainement pas le fruit du hasard. Une allergie se base sur des lymphocytes et autres compléments mais témoigne d'un trouble pas forcément psychologique (on claque ce mot sur tout à l'heure actuelle), mais je dirais d'un trouble "interne" (pas trouvé de meilleur mot). Tous les symptômes sont sujets à cela. Bien sur si je me fais rouler dessus par un camion forcément que là physiologiquement ca pardonne pas
J'espère m'être mieux exprimer..

Au fait je ne vois pas l'interet de parler d'autre médecine alternative que je connais pas. Je ne fais pas l'apologie des médecines scientifiques mais je cherche à montrer qu'il existe d'autre façons de voi et d'appréhender lamaladie sans dénigré la médecine scientifique

[Edité le 24/08/04 par Grephil]

Mais montre nous!! si tu cherches à montrer explique nous en quoi ca consiste.

De quelle profession s'agit il? Quel est le niveau d'études?
Quelles sont les connaissances requises?
Quelles sont les disciplines far?
Quel est leur champ d'action, leur domaine de compétence?
Que prennent il en charge?


Toi qui fait l'apologie des "guérisseurs", tu n'es pas capable de nous expliquer celà????

Si tu veux nous expliquer, soit concret, explique.

Sinon ca ne sert a rien de débattre.

Comment peut on venter avec autant de ferveur les mérites de telle ou telle activité en méconnaissant tout en bloc?

[Edité le 24/08/04 par yopyop]

Ben....c'est ce que je fais depuis 5 posts!!
Je ne peux pas résumer la technique ici du fait qu'un livre entier y est consacré. Ne pratiquant pas moi-même, je ne peux pas non plus me permettre de dire en quoi ça consiste au risque de me tromper sur certains points. De plus, le lien que j'ai mis parle des techniques de façon assez précise je trouve pour que je n'ai pas à le redire avec mes mots.


aucune puisque pas reconnue scintifiquement donc charlatans donc ILLEGAL



aucun puisque n'importe qui peut participer aux stages qui ne donne droit qu'à un diplôme qui a mon avis n'est qu'une attestation comme quoi on a participé aux stages et qu'on a bien eu les bases.


Ben, je crois que l'ouverture d'esprit suffira (séléction...)

C'est pas des cours, on est pas en facs ou au lycée. 3 sessions de stages permettent d'avoir les techniques puis après, c'est l'expérience qui permet de réussir.

Déjà dit dans le post précédent tout sauf ce qui concerne l'urgence et à mon avis rôle +++dans prévention des maladies.


J'ai jamais fait l'apologie des guérisseurs
(ces guillemets me paraissent péjoratifs), peut-être ne suis-je pas capable de T'expliquer cela, peut-être que je n'ai pas l'envie de t'expliquer dans les détails parce que ce serait comme donner un coup d'épée dans l'eau. Si tu es tellement sur que je suis bon pour être interné (en psy ou en prison pour EXERCICE ILLEGAL DE LA MEDECINE, t'as vu j'ai compris...), pourquoi continué à poster sur ce sujet???


On a pas la même manière de débattre...

enfin! je te remercie pour ces précisions.

En gros il n'y a pas de diplome, pas de cours, pas de champ de compétence, pas de prof,

juste des "stages" de...??? enfin rien des tres sérieux tout ca. Et ca s'appelle guérisseur

enfin merci pour ces info c'est tout ce que je voulais savoir.

à ton service, je suis là pour ça
Si j'ai (enfin) pu répondre à tes questions et te satisfaire et bien tant mieux.

[Edité le 24/08/04 par Grephil]

Une question aux sceptiques:
Pensez-vous que les opérations sous hypnose sont une réalité? Si oui, quels sont les fondements scientifiques de l'hypnose?
Perso, je ne connais pas la "trame", j'ai même pas lu le lien, et je ne veux aucunement défendre l'une ou l'autre "méthode", mais je trouve curieux qu'on puisse refuser de constater qu'il existe des phénomènes qu'on ne sait pas expliquer: l'hypnose (encore?) mais aussi certains autres (chamanisme: il faut lire des bouquins d'ethnologie qui relatent des observations à défaut de faits).
A la manière de grephil , je m'élève contre la prétention de certains qui rejettent tout ce qui n'est pas appris à l'université, en bloc, sans curiosité.
Je crois que c'est yopyop qui voulait des exemples (à propos de mon message précédent): il y a qq années , ma mère a eu un accident respiratoire grave: coma, réa...le chef de service m'avait laissé peu d'espoir: une chance sur deux qu'elle ne revienne pas et même si elle revient, elle vivra le restant de ses jours avec un respirateur artif (c'est le bon terme?).
total: elle est revenue et elle se débrouille toute seule pour respirer.
Par cet ex. je ne veux rien prouver si ce n'est le manque d'humilité de ce bonhomme par rapport à la nature humaine.
Et puis svp, arrêter de railler grephil (que je ne connais pas) et essayer de comprendre ce qu'il veut dire, non de le coincer.
A ciao!

L'hypnose est un excellent exemple, merci de l'évoquer. De loin, on pourrait penser, a priori, que c'est bidon. Pourtant, ça marche. L'expérience a montré des milliers de fois que cette technique est efficace notamment en anesthésie. Cette méthode a subit de nombreuses études. On est tous d'accord, ça marche. Je ne sais pas si on connait une explication... mais qu'on en ai ou pas je ne nie pas l'efficacité car elle a été démontrée.

Un médecin n'a pas le droit d'utiliser des techniques qui n'ont pas montré sérieusement leur efficacité. Je le redis encore une fois : démontrer l'efficacité d'une technique (ex : hypnose), ce n'est pas expliquer le mécanisme.



Je pense comprendre ce que Grephil veut nous dire. Je ne suis pas d'accord avec lui, c'est tout!
Je comprends que l'on se méfie des sciences... mais je pense qu'il faut avant tout se méfier de ce qui n'est pas scientifique! Surtout pour un futur médecin...

Je n'ai pas envie de revenir sur la révolution médicale permise par la science. On est au XXIème siècle, il ne faut pas revenir en arrière. Une xxxthérapie est bidon jusqu'à démonstration du contraire, sinon comment faites-vous pour distinguer le charlatan du vrai xxxthérapeute?

Et arretez de me dire qu'on ne peut pas montrer qu'une technique marche parce que la science ne peut pas l'expliquer : c'est faux (je l'ai déjà expliqué au moins 3 fois, je vais arreter)

Il faut avoir un esprit critique, déjà envers la "médecine traditionnelle" (ne pas croire que tout nouveau médicament sur le marché est une révolution) mais surtout quand il n'y a aucune ombre d'une preuve d'efficacité.
C'est ma philosophie : DOUTER

[Edité le 24/08/04 par Galien]

Bien sûr qu'il faut douter, bien sur qu'il faut etre attentif, ne croyait pas que je bois les paroles de telle ou telles personnes sans douter (contrairement à certaines personnes en fac' qui voit dans MONSIEUR LE PROFESSEUR!!) la réincarnation d'une entité divine quelconque et détenteur de la Sagesse. Je me fais ma propre expérience et c'est ça qui me fait avancé.

Je m'en fous que des gens comme Galien ne soit pas d'accord avec moi du moment qu'il a essayé de comprendre ce que je disais sans avoir comme arrière pensée de me démolir aux yeuxu monde.
Jamais je ne dirais àquelqu'un qu'il est stupide car il ne croit pas à si ou ça...J'explique qu'il y a d'autre manière de voir, aux patients de se faire leurs opinions. Choses qu'à l'heure actuelle il n'est pas possible parce que ce n'est pas LEGAL (oui, je sais ce sont les traitements et les diagnostics...)
Je cherche juste à dire, ça existe et que ce n'est pas que de la fiction. Après que les gens soient suspicieux et cherche à savoir par eux-mêmes, c'est excellent et si ça ne les convaints pas, c'est pas grave. Mais les gens qui disent c'est faux, ça existe pas parce qu'on est plus en 1800 et que c'est pas montré scientifiquement sans cherché à savoir (souvent par peur de voir qu'ils se seraient peut-être gourrés), ces gens là ne m'intéressent pas qu'ils restent dans leur ignorance mais n'empeche pas les choses d'avancer!

En ce qui concerne, l'hypnose, Charcot utilisait cette technique bien avant qu'elle ne soit statistiquement prouvé et qu'on en comprenne les mécanismes...De plus, est-ce que cette technique et reconnu maintenant qu'elle est prouvée??? Je n'en suis pas sur!!

100 % d'accord avec galien
certain d'entre vous me font penser à un amis qui prend occilococcinum pour eviter les rhumes des qu'il sent que la maladie débute et il dit que ça marche !
en fait s'il n'attrappe pas le rhume c'est que ça a marché mais s'il l'attrappe qd meme c'est qu'il a pris l'homeopathie trop tard d'après lui ...
puisqu'on vous dit que ça marche mais que c'est pas scientifique ...