Tentons de développer un topic à double sujet et voyons le résultat, si vous le voulez bien.

1) La médecine est-elle une science?

Oui,la discussion est vieille, mais les intervenants ne le seront pas autant.

2) La psychologie a-t-elle une place dans l'approche clinique et thérapeutique d'un patient?

Le plaisir de poser une question "euphémique".

Discutez

1) la médecine existe grâce à un support scientifique (biochimie, génie génétique, biostatistique...).
Le seul problème c'est qu'il y a une pathologie mais "des" malades. Une maldie évolue favorablement sous un traitement "X" pour tel patient et évolue péjorativement pour la même maladie, le même traitement mais une personne différente. C'est pour ça qu'on fait des biostat...
Science oui mais surtout une stratégie adaptable.

La science a de plus en plus son mot à dire dans la médecine.

2)Un bon interrogatoire du patient commence par l'écoute de ce dernier et sans qlq notions de psychologie c'n'est sûrement pas si facile que ça.
Question thérapeutique, le médecin prend biensûr en compte le profil du patient. Exple des AVK. En évaluant le bénéfice/risque, faut se poser la question s'il est pertinent de donner un tel traitement, potentiellement dangereux (je ne sais plus combien d'hospitalisations par an...qlq centaines?), si on sait que le patient n'est pas très attentif aux traitement qui lui sont prescrits.

Chui pas très inspiré, désolé.

Je dirais que toutes les sciences pures peuvent établir des règles immuables, à condition qu'on ne tienne pas trop compte des détails des phénomènes qu'on veut décrire. Mais en médecine on n'a pas le choix, tout "détail" peut être important, donc établir des règles strictes est difficile, voire impossible. Science oui, mais pas exacte.

Et pour ce qui est de la psychologie, je dirais que de toute façon, si une maladie n'engendre absolument pas de souffrance (je parle bien de souffrance et non pas de douleur) que ce soit à court, moyen ou long terme, c'est pas la peine de la traiter (d'ailleurs ce ne s'appellerait meme pas une maladie). Le problème ce n'est pas la maladie en elle-même mais ce que le patient ressent à cause de cette maladie, et ça, ca touche bien à la psychologie.

[Edité le 05/12/04 par Medic]

Mais la médecine dite scientifique existe depuis hypocrate à l'heure ou la bioch, et la genet n'éxistaient pas du tout

La médecine est-elle une science ?
N'oublions pas que le savoir médical est avant tout une science empirique. Je m'explique, toutes les connaissances que l'on acquière, provient de déductions et de conclusions de tests et d'analyses faites à partir d'une hypothèse. C'est le principe du essai / erreur.
En effet, on cherche à avoir une démarche logique en disant: "ça, ça doit fonctionner comme ça". On pose alors des hypothèses, qu'on va chercher à vérifier. L'hypothèse va se vérifier par expérience, qui va fonctionner ou non: Système BINAIRE

Mais la médecine, à différencier du savoir médical, n'est pas une science, c'est bien plus. Un etudiant en médecine se donne complètement pour apprendre une quantité d'informations basées sur l'empirisme, pour être confronté à un système ingras (l'hôpital), pour apprendre à parler aux patients (les 2 parties sont aussi stressées l'une que l'autre, ce qui n'aide en rien le début de communication).

Bref pour conclure: il y a:
[*] Savoir médical: science empirique.
[*] Médecine: beaucoup plus.

La psychologie a-t-elle une place de la clinique ou la thérapeutique ?

Pour moi, la question ne se pose même pas: OUI. A toutes les étapes, le médecin doit avoir une part de psychologie:
[*] Prise en charge du patient: Cerner le type de patient (violent, sage, gentil, ...) + réconforter le patient.
[*] Ecoute du patient: Qu'a-t-il à me dire ? Quelle est la part de vraie ? Qu'est-ce qui est soit minoré, soit majoré ? Commnt lui faire comprendre que je le prend totalement au sérieux ?
[*] Choix médical thérapeutique: choix qui se prend seul: quels traitements vais-je lui proposer. A quoi cela sert-il de lui proposer une intervention chirurgicale si on sait que son frère est mort d'une infection noesocomiale il y'a 2 semaines ?
[*] Exposé des choix thérapeutiques: Proposition au patient des différents choix thérapeutique. Explication simple. Comment lui faire comprendre que c'est dans son intérêt ?

Bref, voilà tout pleins de raisons qui pour moi montrent qu'un médecin qui n'a aucune psychologie ne peut en aucun cas être un bon médecine (Je me permet cette affirmation, malgré le fait que je sois en P2). Un médecin sans psychologie peut se faire bouffer par son patient, peut ne pas se faire respecter par son patient, peut perdre la confiance de son patient, ect... Ce sont pour moi des risques et non des fatalités.

Il ne faut pas oublier que, nous on voit plusieurs patient, qu'on gère plusieurs vies en même temps ... Mais que chaque patient en a UNE SEULE et qu'il y tient ! C'est normal qu'il faille le rassurer, et lui expliquer le pourquoi du comment (simplement). C'est ça la psychologie en médecine pour moi.

[Edité le 06/12/04 par CreatixEA]

On va à peu près tous être d'accord mais on le dira différement, je ne vais pas argumenter : la médecine est une science sur laquelle le médecin est obligé de se baser afin de pratiquer correctement son art : soigner.




Yes ! Dans l'approche clinique oui, sans quoi un patient va se faire examiner par un robot et un robot c'est désagréable. Il y a là nécessité d'écoute et de communication : rassure, aide à avoir l'accord du patient de pouvoir le soigner : confiance.

Yes ! Dans l'approche thérapeutique. On a besoin d'anticiper un peu les réactions du malade si on ne veut pas faire de boulette qui pourrait empêcher de le soigner. A côté de ça il y a l'aspect "personne unique" : on adapte sa manière de soigner à chaque patient.

Enfin je ne vois pas trop ce que tu cherches à obtenir en posant ces questions : à voir si les futures générations ont de bonnes petites valeurs, s'ils ne sont pas déjà blasés avec "la relation médecin-malade" ?

On a tous une opinion, mais pour certains ça n'est que le fruit de théories...C'est bien mais c'est moins bien que si c'était plus mieux...C'est à dire agrémentée de pratique Mais avec que de la théorie dans les pattes c'est ultra plus simple !

Il y aura sûrement plus de réponses de P2 ou D1 : parce qu'ils sont plus actifs sur le forum ? Ou parce que les plus expérimentés s'étant déjà bien confrontés aux soins ? Ils se retrouvent avec un bagage qui leur empêche d'être en plein accord avec les jolies et tranquilles théories qui feraient de nous des médecins idéaux...(ça c'est d'la vraie psycho de super marché)

Enfin, on nous fait tendre vers l'idéal, c'est ce qu'il faut, on sautera d'autant plus haut

(j'ai vraiment rien d'autre à foutre ?)

Nouvelle question:

Considérer que la médecine est une science, implique-t-il de considérer que le médecin est un scientifique?

Si vous répondez "oui" (et d'expliquer pourquoi vous le pensez), précisez quelle distinction vous établissez entre un anatomiste et un chirurgien.

Merci .

Nop, c'est la différence.

Pour moi un bon médecin (du haut de mon idéal de P2 ) c'est quelqu'un qui a l'esprit scientifique: l'esprit de recherche expérimental (pr la clinique, ...), la logique ect...

Pour moi, un scientifique au sens pur du terme, est quelqu'un qui pratique pas sur des hommes, mais qui cherche ect ...

j'aurais plus de facilité de dire qu'un médecin biologiste est un scientifique, alors qu'un chirurgien non...

Pour moi, lorsque les données sont mathématique (ex: le seuil est > à 0.35 donc c'est significatif) c'est scientifique. Alors qu'un médecin pratiquant dira: il a des données biologiques qui correspondent pas à la clinique. Or la clinique l'emporte donc, je ne le considère comme pas malade (c'est une image ... Allez pas me dire qu'on se fou des exams complémentaire mdr !), et bien ça, j ene considère pas ça comme de la science, mais comme un "art": il n'y a pas forcemment de rationnalité dans ce choix, c'est à l'appreciation du médecin.

Je sais que je ne suis pas très clair, mais j'espère que vous voyez où je vx en venir ...

Emilien

Merci pour cette intéressante réponse.



L'objectif de tout médecin n'est-il pas de soulager le patient de ses souffrances et de contribuer à l'amélioration de sa santé?

Dans ce dessein, avoir l'esprit scientifique est-il une fin ou un moyen? Si c'est un moyen, peut-on raisonnablement considérer qu'il est le seul moyen de parvenir aux fins que nous connaissons?

Attention, [humour on]


Donc, le médecin croyant se fiera plutôt à la biologie? Croyant mais pas pratiquant, pratiquant mais pas croyant, mais tous praticiens, je te le garantie .

[humour off]



Ceci est une manière assez subjective d'approcher le problème des définitions, mais il n'en reste pas moins qu'une définition, dans le rôle structurant qu'on veut lui attribuer (et dont l'utilisation peut être remise en cause selon les situations), nécessite d'être précise ou de ne pas être. Un médecin biologiste est-il un scientifique ou n'est-il pas? Au même titre qu'un radiologue, au même titre qu'un clinicien, un biologiste n'utilise-t-il pas des informations qu'il adapte au cas de chaque patient? En conséquence, ne pratique-t-il pas la médecine au même titre que les confrères qui se réfèrent à son avis? Formuler un avis sur un patient, même sans le rencontrer, n'est-il pas "pratiquer sur des hommes" comme tu l'as écrit? (Il est bien évident pour tous que "pratiquer sur un homme" ne signifie pas qu'il faut le toucher ou lui parler).

[Petite taquinerie on]


La science = les mathématiques?
[Petite taquinerie off]

Il y a plusieurs définitions de la science (Larousse) :

1. Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et vérifiées par les méthodes expérimentales. Les progrès de la science.
- Science pure : recherche fondamentale (par opp. à science appliquée).
2. Manière habile de mettre en œuvre des connaissances acquises dans une technique.

L'anatomiste se retrouve dans la première définition et le chirurgien dans les deux...

Il ne faut pas confondre informatique et science... On change d'avis, on s'adapte à des cas différents de ceux retrouver dans les bouquins officiels (scientifiques), on met en jeu nos émotions etc. Ce n'est pas pour autant qu'on ne pratique pas une science...

Après si chacun invente sa définition de la science, on peut continuer longtemps

Le scientifique (Larousse) : Spécialiste d'une science, des sciences.

Le médecin est un scientifique même si lorsqu'il est chirurgien par exemple il fait intervenir de la dextérité etc.

Il y a déjà pas mal de topic à ce sujet je crois

C'est la raison pour laquelle je suis heureux que tu prennes part à celui-ci malgré tout, BaïBaï .



Qu'appelles-tu "pratiquer une science"? Une science se pratique-t-elle? N'utilise-t-on pas en réalité un savoir? Cette pratique est-elle la contribution à l'élargissement d'un champ de connaissance?

Faire appel à une technique chirurgicale mise au point de manière consensuelle, est-ce "pratiquer une science"? Est-cela, être "scientifique"? N'est-ce pas surtout prodiguer des soins consciencieux, attentifs et conformes aux données acquises de la science? (ce qui est bien différent, à mon sens, que de "pratiquer un ensemble cohérent de connaissances")

J'ai bien vu le point 2 du Larousse, mais qu'est-ce que cela peut bien signifier? La science peut donc être une manière habile de réaliser une intervention chirugicale bien codifiée. Est-ce être "scientifique"? N'est-ce pas galvauder un terme, et ne revient-il pas à dire par exemple que mettre au point une politique économique, c'est faire de la politique?

Si l'on admet que la pratique de la science est la contribution à l'élargissement d'un champ de connaissance, le médecin (hors recherche clinique) n'est-il l'acteur d'un système qui le fait puiser des données où d'autres en ajoutent? Le médecin non chercheur clinique n'est-il pas le partenaire des scientifiques, dont certains de ses confrères font partie?

L'ingénierie automobile fait l'objet de recherches bien connues. Un ingénieur automobile fait indéniablement appel à la science pour concevoir de nouvelles techniques de fabrication et assurer des techniques d'entretien fiables.
Un réparateur automobile est-il un scientifique parce qu'il tire profit des données offertes par l'ingénieur?

(Comparaison grossière)

Sa science c'est la mécanique. Après tout dépend du sens que tu donnes à "scientifique" mais dans un sens oui, c'est un scientifique.



Larousse ; 2. Manière habile de mettre en œuvre des connaissances acquises dans une technique.



Encore une fois, le médecin se retrouve dans la définition sus citée.


Non je ne me raccroche pas comme un crevard sur cette définition Seulement, si plusieurs sens existent à un mot il faut les prendre tous en compte lorsqu'on souhaite définir quelque chose. Ce n'est pas parce que deux personnes ont une définition différente que l'une est mauvaise. Sûrement que certaines définitions sont plus populaires que d'autres.

Maintenant on choisit la définition qui nous convient. D'ailleurs, tu peux répondre à tes questions si tu le souhaites, sans passer par d'autres questions

Un médecin est scientifique mais il ne peut pas être que ça pour exercer. (médecin chercheurs à part...à définir : "médecin" )

Bon, ça suffit, biochimie, j'arrive

J'ai peur que tu ne m'aies pas bien lu.

BaïBaï


Figaro


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Ça veut dire que mon topic n'est pas intéressant?
Ah BaïBaï, le jour où je répondrai à toutes mes questions, je n'en aurai plus, et ce jour-là... fini le Figaro.



Comme tu l'as sans doute compris, je pense personnellement moi-même pour moi qu'un médecin utilise entre autres un savoir scientifique sans être lui-même un acteur de science hors recherche clinique. Mais ça intéresse un tout petit peu aussi, de savoir ce que d'autres en pensent (si possible avec une expérience clinique, mais pas forcément... si possible avec humilité aussi, un peu comme Creatix et toi, mais si possible seulement, n'est-ce pas).

J'avais déjà donné ma propre définition de la médecine à travers sa raison d'être: "L'objectif de tout médecin n'est-il pas de soulager le patient de ses souffrances et de contribuer à l'amélioration de sa santé?" Ah, c'était pour rire?

[Edité le 06/12/04 par Figaro]

Si, ça, c'est le but


Un moyen, pas une fin. C'est un outil nécessaire pour y arriver. Comme le dit BaïBaï, un médecin doit être scientifique, mais pas seulement ....


Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit: un médecin doit croire en la biologie, mais doit garder l'esprit critique. L'évolution de la nature humaine (cf l'évolution) ne suit pas nécessairement la logique: la meilleure preuvre: on diagnostique des IDIOPATHIES


J'ai tenté de répondre ci-dessus



Hue... Non, les mathématiques sont une des nombreuses science qui suit un grand principe: LA SCIENCE qui pour moi est une manière de raisonner.

Je me trouve confronter à un problème: définir des termes philosophiques, dont je connais la définition, et dont j'ai une opinion, mais que je n'arrive pas à ... "sortir" tel que ça l'est ds mes pensées...

Les mots ne peuvent pas "imager" ce que je pense (ds ce domaine là, biensûr).

Autre point: j'ai très peu d'expérience clinique en hospitalier, mais ça fait 4 ans que je fais du secours à victime ds les hauts-de-seines ... Ca fait donc un petit bout de tps que je suis en contact avec des VICTIMES (on ne les appelle pas patient: ns ne sommes pas médecin)... Même si je n'ai pas du tout le rôle du médecin, il n'en est pas moins que nous devons user de nos connaisances secouristes (analogie à la clinique) et de discours (analogie à la psychologie).

(ps: je parle bien d'analogie, et non de comparaison Ca n'a rien à voir, on a le statut ni le contexte hospitalier, mais ça a le même schéma, même si c'est de très loin)

Meuh non Je re-répondu à ta question par cette définition du Larousse car elle me semblait suffisante. Si on reprend le cas du mécanicien par exemple, cette définition est suffisante, pour le médecin elle peut l'être aussi même si elle est incomplète...Je ne pense pas galvauder le terme...je m'en réfère au p'tit Larousse



On sera pour beaucoup d'accord sur l'objectif. Cela dit je considère que le médecin est tout de même acteur de la science... Mais je le répète : si chacun invente sa définition de la science, on peut continuer longtemps Ici on n'invente rien évidemment, mais on se retrouve à n'être pas d'accord sur la définition du médecin alors qu'il se définit déjà, il est le même pour toi et moi...Le but parait être clair pour nous : soigner, soulager et guérrir...Le moyen d'en arriver là non...et pourtant ! Reste à voir si ça changera radicalement notre manière de "médeciner"

Sinon, j'ai jamais voulu dire que ton post n'était pas interressant, mais comme je l'ai dis dés le départ on peut argumenter pendant des post et des post J'sais pas si j'ai été clair sur ce que je pense. Maintenant ça reste théorique (cf. citation du Larousse ), et je ne sais pas si c'est forcément interressant de parler de quelque chose que j'estime et que je ne suis po !

A plus !

CreatixEA:



Je ne comprends pas, pourrais-tu expliquer, s'il-te-plaît, en reprenant dans ta nouvelle réponse les éléments que tu mentionnes?

BaïBaï, sommes-nous futurs médecins ou technocrates?

(le smiley signifie que c'est pour rire.)

Je vais tenter d'être un peu + clair :-S

L'homme, la manière dont il évolute, ce qu'il est, ect... ne suit pas forcement de principe logique. En effet, certaines évolutions nous sont inexplicables avec les moyens actuels, et lorsqu'elles le deviennents, elles ne sont pas forcément logique.

Si on s'appuye sur un médecin purement technicien, il saurait très bien soigner tout pathologie dite logique, cad qui a été écrite dans les bouquin, mais ne sera pas capable de s'adapter / réfléchir et peut-être trouver une explication et/ou un remede à une pathologie biazarre jms encore rencontrée.

Voilà, j'espère que j'ai été + clair :s

C'est peut être justement à ce moment que le mode de fonctionnement scientifique du médecin entre en jeu justement, non ? La médecine occidentale basée sur la science va alors décrire le nouveau problème, lancer un certain nombre de recherches qui ont fait leurs preuves dans des situations ressemblantes, et tenter de donner une explication et à terme un traitement ?

On peut faire de la médecine technique sans se poser de questions mais à ce moment là on n'est plus scientifique. On se contente d'appliquer des recettes. On peut au contraire se poser pleins de questions pour chaque patient (puisque chaque patient est toujours un peu différent d'un autre) et là on est scientifique (même si y a pas forcément un irm ou des recherches vachement techniques au bout du compte).

sinon, pour la psychologie médicale. Je suis un fervent partisan d'un rapport humain entre médecin et malades. Mais la psychologie médicale (à mon sens en tout cas) va plus loin. Je suis interne en psychiatrie et il est clair que cette spécialité nécessite de prendre du recul sur la psychologie et le discours pour mieux être apte à en avoir un usage précis, volontaire et si possible utile au patient. Donc, je vais aller un peu dans la caricature en disant que l'on peut avoir une démarche scientifique (au sens de reflechir et de se remettre en question) autour de la psychologie "humaniste" classique du médecin. Donc pour moi il n'y a pas d'opposition fondamentale entre science et psychologie et même qu'une certaine psychologie est un gain "scientifiquement" intéressant pour les patients et les soignants.

Bien entendu, tout ceci est mon avis, qui est largement critiquable, donc n'hésitez pas, je n'ai pas la science infuse !

[Edité le 08/12/04 par gnome]

Tout à fait d'accord.

D'ailleurs la logique ne s'applique pas qu'à des cas rencontré dans des bouquins. On est capable d'être scientifique en psychologie (en étude des comportements...), parce qu'il existe une logique dans tout comportement. Ce n'est pas parce qu'on ne maitrise pas quelque chose ou qu'on ne le comprend pas qu'il n'y a pas d'explication. Les choses découlent d'une suite logique sur laquelle on peut réfléchir...

Les dés tombent soit disant au hasard mais tout ce qui s'est passé avant et pendant le jet peuvent expliquer leur position définitive.

HS ? Mais non, mais non Je tenais juste à dire que la logique, aussi abstraite qu'elle puisse paraitre en psychologie, existe à mon sens inévitablement.