sans vouloir etre mechant Tama comme tu le dis au debut de ton message tu n'es pas au courant, ta derniere phrase est donc de trop, je n'etais pas present hier soir et je desapprouve le flood qui a eu lieu, mais non cet article n'etait pas un prestexte, ni meme, en tous cas a mon sens, un declancheur. J'ai deja mis un message a ce propos sur le forum pitié. http://forums.remede.org/paris_vi_la_pitie/sujet_15528.html...
Cet article, ne s'attaque pas aux opinions de l'ANEMF, il essai juste de la décrédibiliser, REMEDE etant un site qui touche de nombreux P1 je trouve dommage de tenter de leurs donner une image négative de l'asso qui les represente. J'avais toujours proner une coéxistence harmonieuse entre les deux forums, leurs voyant a tous les deux des avantages, par exemple pour REMEDE la section ESSA, qui n'existe pas sur e-carabin et le temps passé par les remediens a répondre aux questions des P1, je n'aurais surement pas la patience necessaire. Pour e-carabin, sa partie humanitaire, sa partie associative, le grand nombre d'externe qui permet un tres bon partage d'experience la partie folklore tres dévelopée, les sous forums pour chaque facs qui permet d'eviter un bordel trop important (le fait que chaque forum de fac soit gerer par un moderateurs de cette meme fac sans ingérence des SM...), tout ca quoi...

Mais bon apres un article comme celui-ci (d'ailleurs je n'avais pas fais attention aux cosignatures) je ne vois pas comment un statut quo serait encore possible, je ne sais pas en quelle honneur certains admins et SM de REMEDE ont decidés de le publier, mais je persiste a penser que c'est un torchon de diffamations inutiles

P.S: ah je vois que le titre du message a changé, nous parlons maintenant de l'ANEMF, à la base nous parlions il me semble de l'article... Peut on vraiment se permetre de changer le titre d'un topic de quelqu'un qui ayant été banni ne peut plus se defendre?

Antoine
VP com AEMCHUPS
Délégué ANEMF Pitié
Résponsable et Créateur du Tutorat Pitié




[Edité le 07/01/05 par MasterPuyo]

[Edité le 07/01/05 par MasterPuyo]

je crois que tu n'as pas tt compris à ce ke j'écrivais Lou !

g écrit :

" 95% des Etudiants de la Fac st membres actifs de la corpo !!! et les décisions se prennent en AG avec tous les membres, dc ui ui et encore ui, l'AMPC est représentative des Etudiants de notre Fac.
D'ailleurs, notre liste a fait 98% des voix sur la Fac de Méd (6 listes en présence) aux élections aux conseils centraux !"

et toi tu réponds :
"sans trop vouloir sortir de ce sujet, je voulais juste rappeler à miki (et aux autres...) que si la liste AMPC a été largement choisie par les etudiants en médecine... et ben, c'est parce que c'etait la seule liste "medecine", et qu'à moins de voter blanc (ce ne serait pas la premiere fois), on n'avait eu des infos que sur la liste ampc soutenue par l'anemf...! j'ai ete tres surprise de voir aux elections que chaque filieres de paris 5 avait fait sa propre liste, qu'il n'y avait pas de liste commune (sauf pour sante, et encore...)... du coup au niveau de l'université, c'est l'UFR qui a le plus d'etudiants qui voit "sa" liste élue ! soit médecine, apparemment !
de plus tu parles de 98 % des etudiants de medecine impliqués dans l'ampc !!! ha bon ?c'est sur que si tu regarde les ronéos, c'est facile ! mais en realité, combien sont vraiment impliqués dans les décisions de l'ampc ? et l'AG qui a eu lieu un vendredi midi... combien d'etudiants etaient presents ? d'apres ce qu'on m'a dit, tres peu (et oui, bien qu'interesssee par ce qu'il se passe dans la fac, je n'y etais pas pour cause de stage...). bref... je suis sortie du débat initial, mais certaines choses m'ont un peu interloquées dans ce que tu as écrit !"

1- santé est ds un collège a part dc la liste corpo ne l'a pas emporté contre les autres fillières paskon est les + gros ms contre les listes syndicales !

2- la liste était en effet la seule liste d'union qui unissait 4 fac !

3- en effet 95% des étudiants st membres actifs dc décident ; ceux ki ne s'y implik pas ne viennent pas, ms qd on va pas voter il faut pas se plaindre après !

4- c'est honteux que tu craches ainsi sur ta corpo devant tt le monde sur un site privé !

et pr répondre à Galli-Seb, nous on s'en fout de ki est ds le buro, on est ts membres de la corpo et on la défend et tous les élus , que ce soit à la fac ou à l'univ, st des AMPCiens puis qu'ils st étudiants a la fac !!!

miki, dégouté, ms vraiment dégouté !

laissez ce post svp, je pars définitivement de Remède (ms je garde un droit de réponse si on continue à m'attaquer ou à attaquer l'associaitf)

Tu penses ce que tu veux, c'est ton droit. Maintenant tu es aussi libre d'argumenter et de défendre ton opinion. Ca c'est bcp mieux et ca permet de faire avancer les choses.

Bref pour l'instant personne ne contre argumente le dernier article, ni les précédents. Tout le monde pousse des grands cris, se scandalise, s'insurge, s'indigne, se révolte .... et personne n'est foutu d'écrire 3 lignes d'un contre argumentaire.

Je veux bien changer ma facon de voir mais ce n'est pas celui qui va crier le plus fort qui va me convaincre ...


B.

C’est la surchauffe ici … Au risque de me faire lyncher je vous invite à prendre un peu de recul par rapport à l’engrenage dans lequel vous êtes entrain de sombrer.
Cet article ressemble à un tract de propagande soviétique expliquant que les Américains sont en train de fomenter un coup d’état dans une république satellite, ou encore aux récriminations du PDG d’une PME craignant qu’une multinationale ne truste son domaine d’activité. Aux dernières nouvelles nous ne sommes pas en Chine et internet reste un lieu de liberté.
C’est pas parce qu’un webmaster mégalo écrit « Le forum officiel » ou qu’il omet de vous citer dans son annuaire que l’internet du Carabin est menacé. Cette vision est assez nombriliste. Vous êtes en train de nous avancer une théorie de complot, de propagande et du risque d’enrôlement des carabins dans la mouvemence maléfique de l’ANEMF. Vous n’avez pas l’impression d’en faire un tout petit peu trop? Pour moi le Net est synonyme de diversité, alors laissez moi rire quand j’entend parler de « système unique du Net ». Quand les gens en aurons marre, ils laisserons tomber ce site tout comme ils laisserons tomber le votre. De plus je pense que les gens sont suffisamment malins pour se faire un avis par eux-mêmes, sans l’avis bienveillant du gourou remede.

Cet article m’a amené à me poser deux questions :
- Quelles sont vos motivations ?
J’en voit une assez évidente qui est celle de la concurrence ( depuis que la section Pitié de e-carabin a été créée, il y a moins de bordel ici et aussi moins d’activité) mais bon personne n’est infaillible et je suis sûr que l’on n’oubliera pas de me signaler mon erreur de jugement…
- Pourquoi écrire de telles # »@& sachant que ça va porter à polémique ?
Et je ne vois que 2 solutions : -soit vous cherchez à vous couler tous seul
- soit vous essayez de faire ce que vous reprochez à e-carabin c’est à dire discréditer le concurent pour radicaliser les positions et ainsi maintenir les gens chez vous. Et dans ce cas là se poser en victime comme vous le faite est une très bonne stratégie. Mais avant d’attaquer les grands méchants qui vous persécutent ; faites preuve d’un peu de remise en question.

Si vous voulez que les carabins viennent chez vous, améliorez ce qui ne va pas mais n’attaquez pas les autres.

PS : Je ne connais pas l’ANEMF et j’ai de fort à-priori envers les associations ou les partis qui se posent comme uniques, mais c’est ne rien comparé a ceux que j’ai envers les gens qui tentent de m’expliquer quoi penser.

Ah voila, on va avancer !



1) M'exprimer. Je ne blog pas, mais je n'ai pas de devoir de réserve non plus. Quand je vois un truc que je ne trouve pas normal, j'aime pouvoir le dire. J'ai un site Internet fort lu, ce n'est pas de ma faute s'il y a potentiellement bcp de lecteurs.
2) Je pense que pour les interêts des étudiants en médecine, l'anemf ne doit pas présenter l'image qu'elle donne d'elle même sur le web via les pratiques décrites. Ce canal de communication devient prépondérant, il doit être traité aussi bien que les autres. (La lettre de l'anemf n'est pas un trochon, pourquoi son forum devient un lieu de propagande de petits chefs ou s'alignent censure, contre vérité et diffamation ?)
3) Je pense que pour l'interêt des étudiants en médecine l'anemf doit permettre une expression libre de l'ensemble des composantes des carabins. Ce n'est pas le cas (voir les articles encore une fois)
4) Je pense que l'anemf ne doit pas favoriser la detruction d'initiatives locales et de créations sur le net. L'interet du net c'est la diversité. Voir là encore encore ce que j'ai pu dire sur e-carabin et le regroupement
des forums.

Voià résumé qqs raisons pour s'exprimer. Je ne fais rien d'autre que de dire ce que j'en pense en argumentant le plus possible.



Tout le monde le pense, c'est bien de l'avoir dit. On avance je vous dis !
J'ajoute quand même que j'ai co fondé il y a qqs années une asso appellée blouse-brothers et que j'ai été le premier à me couper un membre en déviant tous les vieux (externe D3, D4) vers ce site. Malheureusement il n'a pas porté les espoirs que nous y avions déposé.
Je n'ai donc pas peur de la concurence si elle est loyale. Rien de tel que l'émulation. J'ai encore une fois dans mes articles voulu montrer que l'anemf sur le web n'était pas loyale. Je ne reprends pas ici les partenariat baffoués, les slogans trompeurs etc etc ... Bref, l'action crapuleuse, sans me faire peur, me dérange énormément.



Tu oublies la troisième possibilité : essayer de mettre l'anemf dos au mur pour qu'elle fasse enfin le ménage dans ses rangs et stoppe les actions crapuleuses. Comme tu le dis toi même le risque est de se couler. Je prends ce risque, je sais que bon nombre vont partir. Tant pis. J'assume le risque.
Certains ont tenté de ne pas être d'accord sur le web anem, on sait ce qui leur est arrivé ...



Il ne s'agit pas de se poser en victime. C'est le web, les corpos , les étudiants qui vont perdre dans ce système sur le web.
Le web en diversité.
Les corpos car sans forum attaché à un site difficile de le faire vivre.
Les étudiants car le parti unique est par définition dangereux.
Qui va gagner ? Les quelques petits chefs de l'anemf qui vont pouvoir continuer, sans être élus ou renouveller, de faire circuler l'information qu'ils ont envie sur le canal "officiel" ... X est un pirate informatique, c'est officiel, c'est sur e-carabin le site officiel.



Non, si vous voullez que les carabins viennent chez vous faites un forum à deux balle et faite rappliquer sans effort via l'étiquette anemf les carabins de France ...
T'as rien compris toi
T'as vu du contenu où sur les sites anemf ??? Y'en a pas !!! Elle est aussi là l'escroquerie. Le seul site qui s'est construit sans contenu, sur le dos d'assos locales qui ont dit amen sans voir venir. Y'en a qui vont avoir mal au cul le jour ou le grand frère va leur déplaire pour une raison X ou Y.




Ce n'est pas notre but. On est pas sur TF1. Je ne véhicule aucune pensée officielle. Ce site est un site personnel. tu lis, tu en prends ce que tu veux.

Aller je vais me remettre un coup de "C'est pas vrai !" du dernier album de JJG.

"
Et partout ça mitraille 100 000 vérités
On jure on clame on braille, ça vient d'tous les cotés
Annonces et posts enflammés, des forums par milliers
Et passent les rumeurs promis craché juré
Vérifié officiel certifié de source sûre (e-carabin with anemf inside !)

Mais ... c'est pas vrai !
"

B.

[Edité le 07/01/05 par Bertrand B.]

[Edité le 07/01/05 par Bertrand B.]

Je vais peut etre me faire huer mais bon :
Remede est un site qui est une vraie mine d'information et d'entre-aide ! E-carabin a aussi son intéret (associatif,folklore...)!

Mais le fait que certaines personnes font des floods ou provoque les modérateurs parce qu'ils font leur travail ( garder un forum clair et mettre a la poubelle les posts " délire,folklore" qui ne servent plus), je trouve ça vraiment indignant !
Ceux qui ne sont pas content, ne sont pas obligé de rester ! Vous etes libre de partir au lieu de polluer par des post " bannissez moi" !
Voila mon avis

Je ne m'avancerai pas dans le débat.

[Edité le 07/01/05 par vdhth]

J'ai suivis de très loin le conflit entre Remède et le site web de l'ANEMF, vu que je préfère rester neutre.

Néanmoins, je pense que chacun a le droit d'exprimer son opinion. Autant Remède que E-Carabin. Mais l'exprimer de manière correcte, entre gens civilisés. Donc je ne vois pas en quoi les articles postés par Bertrand, concernant E-Carabin son si horribles que ça. Diffamatoires ? Non je ne pense pas. Ils sont le reflet de l'opinion de leur(s) auteur(s). Et d'ailleur un droit de réponse est prévu pour les personnes concernées.
De plus lorqu'on lit bien les articles en question, en toute objectivité, on y trouve de la cohérence. Ce ne sont pas des attaques en l'air, juste pour le plaisir d'attaquer. Ce sont des critiques. Des personnes ne sont pas d'accords avec la politique Web de l'ANEMF et elles le font savoir. Où est le mal ? Ce qui est moins glorieux, c'est de voir qu'en guise de réponse elles récoltent du flood. Et qu'en plus on leur reproche d'avoir banni les floodeurs. On marche sur la tête là. Que ceux qui sont visés par cet article rédigent un article en réponse, et point barre.

Je suis pour la liberté d'expression, si Bertrand a un problème avec E-Carabin, il a le droit de le dire et de l'argumenter ( ce qui me semble avoir été fait ). Ensuite on peut ne pas être d'accord. ok, mais le fait est que tout le monde a le droit de critiquer l'anemf ou le site de l'anemf. C'est une critique. Une critique c'est constructif que je saches. Donc ca demande une réponse constructive aussi. Pas du flood. Pas un communautarisme du style " que ceux qui sont pr l'anemf viennent et que les coincés du cul/psychorigides restent sur Remède avec leur opinions différentes ".

Critiquer E-Carabin ce n'est pas s'en prendre aux étudiants en médecine. Puisque, que je saches, l'anemf ne représente pas TOUS les étudiants en médecine, mais seulement ceux qui y adhèrent. De plus, c'est une critique des agissements sur le web de l'ANEMF et non de l'action de l'anemf concernant la médecine ( ou alors j'ai vraiment mal lu ).

bien sur, il a le droit d'argumenter, mais l'article en question ne propose aucun argument mais une suite d'affirmation grotesque (notamment sur la non-representativité des etudiants par l'anemf). et comme, je tiens a donner un argument (moi) : ce n'est pas que l'anemf ne represente pas les etudiants mais plutot que les dits-etudiants ne s'interessent pas a la vie de leur fac, à leur vie d'etudiant... ils se laissent guider tels des moutons (et pour cette constatation, je m'appuie sur le nombre d'etudiants présents aux elections, AG, ou cycles de formations : je sais, j'ai essayer de motiver une bonne partie de ma promos à assister a ces "reunions" mais je n'ai entendu que des "ba, ca m'saoule", "ca m'interesse pas" "j'ai autre chose a faire" "faut que je bosse")

en vous remerkiant...

Ca c'est EXTRAORDINAIRE !!! La remise en question tu connais ? Bref tu nous dis "l'anemf c'est génial et nous sommes des incompris et les étudiants sont des boeufs qui ne veulent pas nous suivre" ...
Non seulement c'est un argument EXTRAORDINAIRE, mais en plus ca n'a rien à voir avec notre débat

En quoi donc mon argumentaire est grotesque ? Comme on dit "Prouve le !"

B.

mais c'est pas un argumentaire ton machin... (avoue-le, c'est pas grave, di le que tu leur en veux et que tu leur crache dessus...)


precision : je ne fais pas partie activement de l'anemf....




c'est bizarre ca, pourquoi tu deforme ce que j'ai di????????? j'ai di au contraire, qu'ils suivaient sans rien dire parce qu'il ne veulent pas s'impliquer... (ca se respect de suivre le mouvement (je ne serai pas insultant comme tu le laisse entendre, j'ai jamais di "boeufs") mais faut pas dire qu'il ne sont pas représentés, parce qu'ils le sont et leur interet sont défendus meme s'ils ne s'y interesse pas (d'ailleur, la plupart laisse faire parce que c'est plus simple de laissez les autres se battre)).


mais si tu nous disais pourquoi tu en veux tellement à l'anemf (et pas que a leur branhce web, tu nous le fera pas croire)...

comme il a ete dit, un article a ete ecris, engageant ses auteurs, et avec un droit de reponse. un sujet a ete ouvert pour en discuter, un forum est fait pour ca.

ou est le probleme? ceux qui ne sont pas d'accord le disent, calmement, posement, en argumentant, chacun se fait une opinion, c'est aussi simple que ca. si tout le monde est du meme avis on ferme le forum, ca n'a plus aucun interet.

Une discussion sur l'utilite, la representativite de l'anemf me parait un bon sujet de conversation, dommage que cela derape en pugilat, ca aurait pu etre interessant...
c'est quand meme hallucinant qu'on ne puisse pas discuter des points a ameliorer ou des critiques a formuler a l'encontre de l'assoc censee nous representer au niveau national!!! c'est pas comme caque les choses avancent normalement?

Ca passe mal venant de gens qui ne s'investissent pas dedans.

pour cela, il faudrai que les critique faites soient constructives...

et surtout provenant de gens qui connaissent la structure et les gens qui y évoluent.
Je me verrais mal critiquer la république de Schlovakistanie si je n'y ai jamais foutu les pieds et que je ne sais pas sur quel continent elle se trouve.

Posté par Bertrand B.


Posté par galli-seb


C’est moi ou le sujet dérive de plus en plus …


[Edité le 07/01/05 par ^-^]

D'apres ce que je peux approcher, d'un certain point de vue, il semblerait que les organisateurs de la branche web de l'anemf, sont en desaccord certain avec Bertrand B., + de nombreuses complications qui sont venus faire augmenter la pression.

Bertrand B., tu dis avoir rencontré au cours d'une réunion certain membres de l'anemf, et dans ton argumentaire tu soulignes bien le fait que seuls certains "petits chefs" agissent de leur coté et au vu de leur responsabilité (ici la branche web).

Alors ma question, est ce que Bertrand, tu as rencontré des responsables un peu plus haut placé dans la hierarchie?
As tu peut etre rencontré Guillaume Muller ou Sandra Petiot (etant donné qu'elle est a Amiens et que ta réunion s'est passé a Amiens....)?

Quelque part par ces questions j'aimerais bien eclaircire un point : est ce que le conflit est Remede/Section web de l'anemf; ou bien remede/anemf (ce qui ne semble pas apparaitre comme tel)?
Et si c'est le premier cas, pourquoi les representants de l'anemf "centrale" cad pas les reponsables du web, ne se montrent il pas? Ou ne font ils rien? Sont ils seuleument au courant?

J'ai du mal a comprendre pourquoi ce ne sont pas les dirigeants eux memes qui viennent debattre de tout ca, notamment quand la situation est quelque peu tres (trop) envenimé?
Mais peut etre le font ils et sans que je le sache... je suis pas au courant de tout, mais pour autant il ne semble pas y en avoir trace si c'est le cas.





En esperant que les interets personnels des uns ou des autres ne prennent pas le dessus...

comme le dit Mr Boutillier, je n'argumente pas (meme en un message d'une page avec un lien sur un autre message, enfin bon si la seule argumentation valable est l'attaque... passons), donc je n'argumente pas je me contenterais de quelques précisions, d'abord pour Meta, tu ne sembles pas saisir un point important, voir l'essence meme de l'ANEMF, l'ANEMF n'est pas un regroupement d'une 12aines de personnes qui nous "dirigent" l'ANEMF est l'association qui regroupe toutes les facs de france, toutes les facs sont donc habilité à la défendre, le Bureau de l'ANEMF n'en est pas l'instance souveraine, il n'est qu'un outil, à l'ANEMF, toute les décisions et orientations sont prises par l'AG, il n'y a donc pas d'ANEMF centrale, tous les étudiants peuvent utiliser le "droit de réponse" de B.
ce qui m'ammene au deuxieme point, Cordura a dit:

Puisque, que je saches, l'anemf ne représente pas TOUS les étudiants en médecine, mais seulement ceux qui y adhèrent.

Ce sont les associations des differentes facultés qui adherent a l'ANEMF, hors j'imagine que tu adheres toi aussi a l'association de ta fac et contrairement a ce que B. a dit dans son article, les associations sont représentatives de leurs étudiants, sinon en effet il y a un problème, les étudiants qui y adherent le font seulement par profit, sans s'y impliquer ce qui dénoterai une certaine hypocrisie malheureusement souvent présente.

Petite nuance si je peux me permettre :

- tous les étudiants en médecine ne sont pas membres de la corpo ou du bde de leur faculté
- une partie non négligeable d'étudiants en médecine membres de la corpo ou du bde de leur faculté le sont quasi-exclusivement pour avoir droit aux polys ou aux ronéos.

Donc étudiant en médecine n'est pas systématiquement synonyme de membres d'une corpo et donc de l'ANEMF et membres d'une corpo/bde n'est pas forcément synonyme de "en accord avec ces choix".

Maintenant effectivement, les nombreux étudiants qui se laissent joyeusement dériver sur leurs études en se reposant sur les quelques motivés du corporatisme étudiant, adhèrent par leur silence.

Mais si ceux qui ne sont pas d'accord et qui argumentent n'ont que le droit de se taire, alors comment une association locale et d'autant plus l'Anemf peut évoluer ?

NB: s'il vous plaît, de la même manière qu'il semble énervant de lire de véritables diffamations sur l'implication de telle ou telle personne dans la vie de sa faculté ou dans la vie associative au sens large (par exemple), il l'est de la même façon quand on avance que telle ou telle personne n'a jamais essayé de connaître le fonctionnement de telle association.

je suis le premier a demander aux gens de venir nous parler de leurs critiques et de leurs problèmes par rapport a la fac l'amicale aussi est un outil que tous les étudiants devraient utiliser, je ne leurs demande pas d'en faire partie, quand une association comme l'edhec nous demande de parler au doyen nous y allons, de meme pour l'asso de theatre qui viens de se creer, nous nous auto proclamons représentatifs de part les élections mais aussi car nous aidons et defendons les étudiants. SI quand tu dis desaccord tu parles de l'article, je ne peux pas te suivre, jamais je ne permetrais d'utiliser des propos pareil pour exprimer mon desacord quelqu'il soit, je doi setre trop bisounours au fond...

Heu, sans vouloir entrer dans le débat pour un camp ou un autre, j'aimerais quand même savoir si les responsables de l'anemf s'expriment. Parce que certes comme dit avant tous les étudiants peuvent donner leur avis, les principaux concernés sont quand même les responsables élus soit des corpos soit et surtout de l'anemf (même si le bureau n'est pas tout dans l'anemf, il y a forcément un président qui quand même est le représentant le plus gradé. Désolé mais on marche avec des représentants quand on est une fédération relativement ordonnée. Et pour le coup pour une fédération unique, ça fait pas très pro les réponses). Oui et surtout les fameux responsables internet qui sont mis en cause dans les articles.

Je note aussi que la plupart des défenseurs de l'anemf sont de Paris VI ou Paris VII d'où ma question : l'anemf est représentée au niveau national uniquement par ces deux facs ???

Alors vous allez me dire que j'attaque pas remede mais le fait que le débat se déroule sur le site remede et que du coup il y a partout des explications sur qui est Bertrand B fait que ces informations sont implicites.

Ah oui et puis les arguments du genre, c'est pas moi mais toi qui y es; ça va quand même pas très loin. Par rapport aux critiques qui sont écrites dans les articles, est-ce que quelqu'un (si possible de représentatif) peut répondre ? Est-ce qu'il y a vraiment des censures inadaptées sur les forums anemf ? Est-ce qu'il y a des modérateurs totalitaires et incompétants ? Est-ce qu'il y a une vraie volonté de nuire à remede ? Est-ce que l'anemf "qui représente tous les étudiants" est capable aussi d'entendre les étudiants de remede qui ont été jusqu'à poster des articles incendiaires sur leur site ? Voilà si déjà il y avait une réponse à ça et si possible un peu plus développée que oui/non et sans "mais en fait c'est BB de remede qui ..."

Après je propose qu'une fois qu'il y a des réponses claires à ça (et peut être d'autres questions soulevées par les articles éventuellement) on passe éventuellement aux problèmes de remede et de BB (qui se prend quand même bcp d'attaques personnelles alors qu'il y a un article sans nom donné sur le site)

Le but c'est pas de censurer ou autre mais franchement, je pense que le débat y gagnerait en clarté pour les gens (comme moi) qui ont l'impression d'un étripage en direct sans vraie réponse...

[Edité le 08/01/05 par gnome]