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Etudiant en etiopathie

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Kinovy
Jeune Carabin

Messages : 25
Enregistré : 11/04/2005
Posté le 12/04/2005 à 22:52 notnew
En effet il doit y avoir des étios qui ne savent pas faire le boulot, comme partout.
De plus les cas dont tu, ou tu article, fais mention ne s'appliquent pas a des étiopathes, mais a des vertébro thérapeutes ou autres dont je ne connais pas assez les modes de fonctionnement de leur pratique pour la critiquer, ou prendre leur défence.

En ce qui concerne les diplômes je vais de ce pas me renseigner pour plus du détails, en effet il semblerait que mes sources soient fausses ou imprecises.
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DocLoL
Chef des sévices

Messages : 413
Enregistré : 14/09/2003
Posté le 12/04/2005 à 22:57 notnew
Et voici la décision de la cour de cassation.

Les modérateurs devraient mettre ce texte en tant que document sur le site, puisqu'il s'agit de la jurisprudence francaise. Voici ce que considere la plus haute autorité judicaire de notre pays sur la pratique de l'étiopathie.

Pour résumer, l'étiopathe a été condamné pour exercice illégal de la médecine par décision de la cour d'appel de caen.

Il se pourvoit en cassation.

La chambre criminelle de la cour supreme rejette le pourvoi et condamne le praticien en étipathie pour exercice illégal de la médecine en violation des articles L 372 et L376 du code de santé publique.

L'étiopathe n'a ainsi pas le droit de poser un diagnosic médical lorsqu’il examine les patients, recueille leurs doléances et localise le trouble avant de procéder à une manipulation, exerce des manipulations douces, accomplit des actes médicaux dès lors que les massages sont eux-mêmes réglementairement considérés comme tels ; que les manipulations qu’il reconnaît pratiquer sont des traitements relevant de l’art du masseur-kinésithérapeute et soumis aux mêmes règles ; qu’il n’avait pas qualité pour décider d’un tel traitement ;


Bonne lecture a tous. Et que ceci coupe court a tout débat stupide. Les étiopathes ne sont pas des médecins, ils ne peuvent pas soigner, ne peuvent pas poser de diagnostic!!



Cour de cassation
Chambre criminelle
Audience publique du 17 juillet 1987 Rejet

N° de pourvoi : 86-96743

Inédit titré



REPUBLIQUE FRANCAISE

AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS


LA COUR DE CASSATION, CHAMBRE CRIMINELLE, en son audience publique, tenue au Palais de Justice, à PARIS, a rendu l’arrêt suivant :

Statuant sur le pourvoi formé par : - A. R., contre un arrêt de la Cour d’appel de CAEN, Chambre correctionnelle, du 28 novembre 1986, qui, pour exercice illégal de la médecine, l’a condamné à 25.000 francs d’amende ; Vu les mémoires produits en demande et en défense ; Sur le moyen unique de cassation pris de la violation des articles L. 372 et L. 376 du Code de la santé publique , L. 591 et 593 du Code de procédure pénale, défaut de motifs ; “en ce que l’arrêt attaqué a déclaré A. coupable d’exercice illégal de la médecine ; aux motifs que, d’une part, A. cherche d’où vient la douleur et détermine, en cas de sciatalgie, par exemple, s’il y a raccourcissement ou épaisseur d’un ligament ; que ce faisant, il pose un diagnostic ; qu’il examine les patients, recueille leurs doléances et localise le trouble avant de procéder à une manipulation et aux motifs d’autre part que, en exerçant des manipulations douces, il accomplit des actes médicaux dès lors que les massages sont eux-mêmes réglementairement considérés comme tels ; que les manipulations qu’il reconnaît pratiquer sont des traitements relevant de l’art du masseur-kinésithérapeute et soumis aux mêmes règles ; qu’il n’avait pas qualité pour décider d’un tel traitement ;


Attendu que pour le déclarer coupable du délit d’exercice illégal de la médecine prévu par l’article L. 372 du Code de la santé publique, et pour rejeter l’argumentation par laquelle il prétendait d’une part que, se bornant à faire un bilan, il n’établissait pas de diagnostic, et d’autre part que, ne pratiquant pas de mobilisation forcée mais seulement des manipulations douces, il n’accomplissait pas d’actes médicaux, les juges relèvent d’abord que le prévenu ne peut utilement soutenir qu’il n’établit pas de diagnostic “dès lors que la plupart de ses clients viennent le consulter en qualité d’étiopathe de leur propre chef sans ordonnance médicale ou après échec d’un traitement médical et qu’il se doit à tout le moins d’examiner ses patients, de recueillir leurs doléances et de localiser le trouble avant de procéder à une manipulation” ; qu’ils énoncent ensuite qu’il ne peut soutenir qu’en pratiquant des manipulations douces il n’accomplit pas des actes médicaux alors que de tels massages sont soumis aux mêmes règles que celles qui s’appliquent aux actes des kinésithérapeutes et ne peuvent être exécutés, selon l’arrêté du 6 janvier 1962, que sur prescription médicale qualitative et quantitative ; Attendu qu’en l’état de ces motifs, exempts d’insuffisance, la Cour d’appel a caractérisé en tous ses éléments le délit reproché au prévenu ; qu’en effet l’examen d’un malade en vue de localiser la douleur et d’en déceler l’origine constitue un acte de diagnostic réservé aux médecins titulaires du diplôme d’Etat de docteur en médecine et aux personnes bénéficiaires des dispositions spéciales visées aux articles L. 356, L. 357, L. 357-1, L. 359 et L. 360 du Code de la santé publique ; qu’en outre il se déduit des énonciations des juges du fond que les massages et manipulations exercés par A. et relevant de la kinésithérapie avaient un but thérapeutique ; qu’ils ne pouvaient donc être pratiqués, selon les dispositions de l’article L. 487 du Code de la santé publique, que sur ordonnance médicale, et que le prévenu, en procédant à de tels actes sans qu’une telle ordonnance eût été délivrée, a exercé illégalement la médecine ; Qu’ainsi le moyen ne saurait être accueilli ; Et attendu que l’arrêt est régulier en la forme ; REJETTE le pourvoi ;





Décision attaquée :Cour d’appel de Caen 1986-11-28
Titrages et résumés : (Sur le 2e moyen) PROFESSIONS MEDICALES ET PARAMEDICALES - Médecin chirurgien - Exercice illégal de la profession - Définition - Etiopathe - Thérapeutique préconisée.


Codes cités : Code pénal 319


Donc un étiopathe ne peut pas recevoir un patient qui n'a pas d'ordonance. Il ne peut pas l'examiner et poser un diagnostic ni un plan de traitement.

Et meme s'il a une ordonance il ne peut pas réaliser le traitement puisque les actes qu'il réalise releve de la compétence de masseur kinésitérapeuthe!!

Fin de la polémique


[Edité le 12/04/05 par DocLoL]
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kervor
Breizh moderator

Messages : 1143
Enregistré : 20/11/2004
Posté le 13/04/2005 à 11:16 notnew
lol DocLoLsmilies

Ben je me sents bien dans mes études "légales" maintenant......Merci;)
_____
MK ,Super Modérateur forum remede.

"Les lois c'est comme les ronds-points, c'est fait pour être contournées!"(Chirurgien Dr NAMUR)
"Ce qui est facile n'est rien, bien que rien ne soit facile..." ( kervor)
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Kinovy
Jeune Carabin

Messages : 25
Enregistré : 11/04/2005
Posté le 13/04/2005 à 12:35 notnew
"l’examen d’un malade en vue de localiser la douleur et d’en déceler l’origine constitue un acte de diagnostic réservé aux médecins"


Fabuleux. L'autre jour un gosse s'est tordu la cheville, il avait mal, son institutrice lui a demandé ou il avait mal, et a terminé par "a mon avis tu t'es fais une entorse Rémi".
Moi je dis il faut la fouttre en prison, vis a vis de la loi, elle a examiné un malade, en vue de localiser la douleur et d'en déceler l'origine.


De plus j'aimerais bien savoir de quand date ce jugement, allez sur le site et regardez combien il y en a, aucun ne travaille avec ordonnance et il reçoivent pour certains 20 a 25 personnes par jour depuis 15-20 ans.

[Edité le 13/04/05 par Kinovy]
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lolypop
Jeune Bizute

Messages : 1
Enregistré : 13/04/2005
Posté le 13/04/2005 à 13:37 notnew
ce qui est bien c'est de prendre tous les patients qui se font traiter en étiopathie pour des organismes monocellulaire, je trouve que les allopathes sont bien trop souvent assis sur leur savoir, oui ils soignent oui ils ont du résultat, mais les médecins ne sont pas des dieux, ils n'ont pas toute la science. arrivons nous à tous soigner? non biensur. nous avons nos limites. l'étiopathe a son champs d'action, ils ne se proposent nullement de remplacer l'allopathie, tout ce qui est atteinte de structure comme les cancers par exemple ne sont pas de son recours, nous non plus nous n'avons pas de résultats sur tout les cancers et ce n'est pas pour autant que nous sommes incompétants, cette pathologie était hors de notre champs d'action.
je me suis faite soigner une sciatalgie par l'étiopathie, car les infiltrations répétitives sans résultats permanent merci! (et je n'ai pas de hernie discale). en trois scéances de 30 euro je n'ai plus eu de douleur sciatique et cela fait maintenant 3 ans.

pour info il y a à peu près 200 étiopathes en france, ils payent leurs impots et leurs assurances comme tout le monde, leur diplome est déposé aux rectorats chaque année. et les procès ont certes eu lieu mais il y a maintenant 20 ans. le jeune diplomé ouvre son cabinet en toute tranquilité aujourd'hui la chasse aux sorcières étant terminée.

voilà à bientot
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Dr.Dre
Ministre de la Santé

Messages : 1060
Enregistré : 04/09/2003
Posté le 13/04/2005 à 13:51 notnew
Mais qu'on les laisse tranquille les étiopathes et tous les gens en pathes qui ne sont pas médecins ou à Diplome d'ETat...

Les patients iront pendant quelques années chez les éthiopathes et autres, tout le monde sera content, toute façon les médecins récupèreront les dégâts et puis on sera en pleine pénurie donc bon moins de patients c'est moins de boulot...au bout de quelques années (après cette période de faste) il y aura pas mal de problèmes avec ces patients, enquête, mise en examen de la centaine d'étiopathes...et tout le monde sur le carreau...et nous ben on continuera à soigner et vous non.

C'est bête de dire ça je suis d'accord, mais c'est du même niveau que le discours pseudo logique qui s'invente des guérisons, qui prend au mot tout ce qu'on dit et les renversent pour essayer de montrer qu'on a tord...
Je reste convaincu que les étiopathes ne savent pas soigner, et ne sauront jamais de leur vie par la même occasion.
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Blogaddicted


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Maho
Doyen

Messages : 623
Enregistré : 30/10/2002
Posté le 13/04/2005 à 14:36 notnew
Personnellement je ne comprends pas du tout comment c'est possible de vouloir être étiopathe quand on voit les explications données aux causes des maladies par l'étiopathie (cf mon post sur l'angor, et je pourrai vous citer quasiment tout le site...). C'est tout de même un comble pour une discipline censée s'attaquer aux causes du mal vous ne trouvez pas ? Le fait de l'apparente complexité du jargon pseudo-médical employé, que ça repose uniquement sur des témoignages (acune étude sérieuse), la paranoïa vis à vis de la médecine (et PAS l'allopathie svp), qu'un même traitement (manipulation de vertèbres) puisse guérir une grande variété de maladies, tout cela devrait faire immédiatement tirer une sonnette d'alarme car c'est caractéristique des charlatans. Sérieusement pour moi après tout ce que j'ai pu lire je vous considère au mieux comme des petits rigolos qui savent pas ce qu'ils font, et au pire pour des gens qui profitent de la détresse des patients. Par contre je vous promets que je changerai d'avis immédiatement le jour où des études sérieuses et indépendantes prouveront ce que vous avancez. Je ne suis pas fermé aux médecines parallèles, par exemple l'acupuncture a prouvé avoir une efficacité dans certains cas mais il faut prouver ce qu'on avance si on veut être pris au sérieux.

[Edité le 13/04/05 par Maho]
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"Faithfulness to fundamentals seems to be a common thread linking professionalism in all areas.'' Toshiro
Kageyama
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Olive
Bizut (futur carré)

Messages : 7
Enregistré : 13/04/2005
Posté le 13/04/2005 à 14:47 notnew
Bonjour à tous,

Il est très clair que les manipulations vertèbrales ont des indications qui se limites aux pathologies mécaniques de l'appareil locomoteur.

Il n'y a aucune évidence scientifique pour qu'il en soit autrement.

Vouloir utiliser les manipulations pour d'autres pathologies relève au mieux de l'ignorance, au pire de l'escroquerie.
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KaraBin
Ministre de la Santé

Messages : 1272
Enregistré : 09/09/2003
Posté le 13/04/2005 à 17:35 notnew
nan mais moi je me pose une question: dans vos écoles (et non fac parce que là aussi c'est de l'abus) ont vous dit quoi à propos de la médecine??
J'ai vraiment l'impression qu'on vous ressort à longueur de journée que la médecine c'est dépassé que c'est vous qui avez raison et que les médecins font que de la merde sans savoir (sans même essayer) de soigner.

_____
"ici c'est comme dans une course à la fois sprint et marathon"


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DocLoL
Chef des sévices

Messages : 413
Enregistré : 14/09/2003
Posté le 13/04/2005 à 18:21 notnew

De plus j'aimerais bien savoir de quand date ce jugement, allez sur le site et regardez combien il y en a, aucun ne travaille avec ordonnance et il reçoivent pour certains 20 a 25 personnes par jour depuis 15-20 ans.

Eh bien tu te prépares des lendemains dificiles car la jurisprudence est constante en matiere d'exercice illégal. Les textes sont tres clairs.

Le moindre proces au cul et tu es sur d'être débouté par la justice.

Cet arret a été rendu en 1987 et il y en a eu une foultitude depuis. La chambre criminelle de la cour de cassation condamne systématiquement pour exercice illégal de la médecine toute personne qui réalise un diagnostic clinique et qui propose un traitement thérapeutique alors qu'elle n'est pas titulaire d'un diplome de docteur en médecine


Voici le cas d'un ostéopathe


Actualisé le 9 août 2002


--------------------------------------------------------------------------------

Cour de cassation
Chambre criminelle
Audience publique du 14 février 1989 Rejet

N° de pourvoi : 88-82573
Inédit titré

Président : M. Le GUNEHEC



REPUBLIQUE FRANCAISE


AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS



LA COUR DE CASSATION, CHAMBRE CRIMINELLE, en son audience publique, tenue au Palais de Justice, à PARIS, le quatorze février mil neuf cent quatre vingt neuf, a rendu l'arrêt suivant :

Sur le rapport de M. le conseiller Jean SIMON, les observations de la société civile professionnelle LYON-CAEN, FABIANI et LIARD et de la société civile professionnelle VIER et BARTHELEMY, avocats en la Cour, et les conclusions de M. l'avocat général PERFETTI ; Statuant sur le pourvoi formé par :

- GODEFROY Régis - contre l'arrêt de la cour d'appel de PARIS, 11ème chambre, en date du 22 janvier 1988, qui, pour exercice illégal de la médecine, en récidive légale, l'a condamné à 50 000 francs d'amende , a ordonné la publication de la décision et a prononcé sur les intérêts civils ; Vu les mémoires produits ; Sur le premier moyen de cassation, pris de la violation des articles 372 du Code de la santé publique, de l'arrêté du 6 janvier 1962 modifié le 2 mai 1973, du décret du 26 août 1985, des articles 591 et 593 du Code de procédure pénale ; "en ce que l'arrêt confirmatif attaqué a déclaré établi le délit d'exercice illégal de la médecine ; "au motif que Godefroy qui exerce la profession d'ostéopathe n'est pas titulaire d'un diplôme permettant l'exercice de la médecine et ne peut se prévaloir -comme il le fait- d'aucune dérogation légale ou réglementaire ; qu'il admet la matérialité des faits (D. 3, D. 37) par ailleurs établie par divers témoignages : "qu'il soigne des troubles fonctionnels pouvant être la conséquence d'une ou de plusieurs pertes de mobilité en amplitude et en qualité..." ; sur tel client, "il pratiquait telles manipulations au niveau de la région lombaire", sur tel autre "il décelait le problème de son bassin, de sa 5ème vertèbre lombaire..." et traitait le patient par manipulations" ;


Attendu que pour déclarer le prévenu coupable d'exercice illégal de la médecine la juridiction du second degré énonce que Godefroy, qui n'est pas titulaire du diplôme de docteur en médecine, pratique habituellement l'ostéopathie en soignant des troubles fonctionnels liés à des pertes de mobilité et en soumettant ses malades à des manipulations vertébrales ; Attendu qu'en l'état de ces motifs exempts d'insuffisance la cour d'appel a caractérisé en tous ses éléments constitutifs le délit poursuivi
et, loin de violer les dispositions des articles L. 372 du Code de la santé publique et 2-1° de l'arrêté du 6 janvier 1962, en a fait l'exacte application ; D'où il suit que le moyen ne saurait être accueilli ; Sur le second moyen de cassation, pris de la violation des articles 58 du Code pénal, L. 376 du Code de la santé publique, 591 et 593 du Code de procédure pénale, manque de base légale ; "en ce que l'arrêt attaqué a déclaré Godefroy en l'état de récidive ; "au motif qu'il a déjà été condamné pour le même délit par arrêt contradictoire devenu définitif de cette Cour en date du 7 mars 1983 qui a prononcé une peine de 15 000 francs d'amende ; que le délit présentement poursuivi a été commis de janvier 1983 à janvier 1986 c'est-à-dire (pour la plus grande part) dans les 5 ans de la première condamnation ; qu'en conséquence l'état de récidive visé par l'article L. 376 du Code de la santé publique et par la prévention est constitué ; "alors qu'en vertu des dispositions de droit commun édictées par l'article 58 du Code pénal auquel ne dérogent nullement celles de l'article L. 376 du Code de la santé publique n'ayant été condamné par arrêt définitif du 7 mars 1983 qu'à une peine d'amende, la Cour ne pouvait sans violer les dispositions susvisées retenir à son encontre l'état de récidive" ;


Attendu que pour retenir à l'encontre du prévenu la circonstance aggravante de récidive légale prévue par l'article L. 376 du Code de la santé publique les juges d'appel relèvent qu'il a déjà été condamné le 7 mars 1983 à 15 000 francs d'amende pour exercice illégal de la médecine et que les faits poursuivis ont été, pour leur plus grande part, commis dans le délai de 5 ans après que cette condamnation fut devenue définitive ; Attendu qu'en l'état de ces motifs la cour d'appel a justifié sa décision ; Qu'en effet le premier terme de la récidive prévue par l'article L. 376 précité ne pouvait être qu'une condamnation à une peine d'amende, seule prévue à l'époque des faits en répression du délit reproché ; D'où il suit que le moyen doit être écarté ; Et attendu que l'arrêt est régulier en la forme ; REJETTE le pourvoi


--------------------------------------------------------------------------------

Décision attaquée : Cour d'appel de Paris 1988-01-22
Titrages et résumés (Sur le 1er moyen) PROFESSIONS MEDICALES ET PARAMEDICALES - Médecin chirurgien - Exercice illégal de la profession - Définition - Ostéopathie et chiropractie.



Codes cités : Code de la santé publique 372
Décrèts cités : Décret 1985-08-26
Arretés cités : Arrêté 1962-01-06 modifié le 2 mai 1973


de meme

Cour de cassation
Chambre civile 1
Audience publique du 5 mai 1993 Rejet

N° de pourvoi : 91-15401
Inédit titré


Cour de cassation
Chambre criminelle
Audience publique du 15 mars 1990 Action publique éteinte et Rejet

N° de pourvoi : 87-82456
Inédit titré

Président : M. Le GUNEHEC



REPUBLIQUE FRANCAISE


AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS

LA COUR DE CASSATION, CHAMBRE CRIMINELLE, en son audience publique tenue au Palais de Justice à PARIS, le quinze mars mil neuf cent quatre vingt dix, a rendu l'arrêt suivant : Sur le rapport de M. le conseiller Jean Simon, les observations de Me CHOUCROY, avocat en la Cour, et les conclusions de Mme l'avocat général PRADAIN ; Statuant sur le pourvoi formé par : PALLARDY Joseph, contre l'arrêt de la cour d'appel de PARIS, 20ème chambre, en date du 9 janvier 1987, qui l'a condamné pour exercice illégal de la médecine à 10 000 francs d'amende et pour contravention de blessures involontaires à 600 francs d'amende ainsi qu'à des réparations civiles ; Vu le mémoire produit ; Attendu que la contravention reprochée au prévenu, commise avant le 22 mai 1988, est amnistiée en vertu de l'article 1er de la loi du 20 juillet 1988 ; d que cependant par application de l'article 24 de ladite loi il y a lieu de statuer de ce chef sur l'action civile ; Sur le premier moyen de cassation, pris de la violation des articles L. 356, L. 372 et L. 376 du Code de la Santé publique, 593 du Code de procédure pénale, défaut de motifs, manque de base légale ; "en ce que, l'arrêt attaqué a déclaré le demandeur coupable d'exercice illégal de la médecine, "aux motifs que les 24 et 25 août 1982, M. Pallardy, masseur-kinésithérapeute a pratiqué sur Mme Bretonnière la chiropractie et que cette pratique a directement provoqué des troubles physiologiques mis en évidence par les documents médicaux figurant au dossier ; que la chiropractie figure au nombre des actes exclusivement réservés aux médecins et que les masseurs-kinésithérapeutes ne peuvent pratiquer que sur prescription médicale ; qu'en l'espèce après avoir porté un diagnostic, M. Pallardy s'est livré à deux reprises sur Mme Bretonnière à des manipulations comportant des risques de complications graves ; que le demandeur recevait à son cabinet 35 à 40 clients par semaine, qu'il n'envoyait chez le médecin que lorsqu'il s'agissait d'assurés sociaux ; que la circonstance d'habitude qui commence au 2ème fait délictueux existe en l'espèce, la mention "docteur en chiropractie", l'énumération des maladies prétendûment soignées et l'indication du mot "thérapeutique" figurant sur le prospectus établi par le prévenu indiquant bien que celui-ci entendait affirmer sa compétence et son expérience ; "alors que si la chiropractie qui consiste à déceler le déplacement des vertèbres et à effectuer un réajustement à l'aide de pressions exercées sur la colonne vertébrale est un acte médical, le seul fait pour un masseurkinésithérapeute qui n'agit pas dans un but thérapeutique, d'effectuer des mobilisations relevant de la pratique de leur art dans le but de soulager une personne qui souffre ne constitue pas le délit d'exercice illégal de la médecine, qu'en
l'espèce, la cour d'appel qui se borne à constater que M. Pallardy s'était livré à des manipulations comportant des risques de complications graves a uniquement relevé des actes de pure kinésithérapie et n'a aucunement caractérisé le délit susvisé
; qu'ainsi la cour d'appel n'a pas donné de base légale à sa décision" ; d Attendu que pour déclarer le prévenu coupable d'exercice illégal de la médecine la juridiction du second degré retient que Joseph Pallardy, qui se dit docteur en chiropractie alors qu'il est kinésithérapeute et n'est pas titulaire du diplôme d'Etat de docteur en médecine ou d'un diplôme assimilé, s'est livré à deux reprises sur la personne de Mme Bretonnière à des actes de chiropractie après avoir diagnostiqué une atrophie musculaire et ligamentaire ; que, par ailleurs, il traite à son cabinet 35 à 40 clients par semaine ; Attendu qu'en l'état de ces motifs, exempts d'insuffisance, la cour d'appel a caractérisé en tous ses éléments constitutifs le délit poursuivi ; D'où il suit que le moyen ne saurait être accueilli ; Sur le second moyen de cassation, pris de la violation des articles R. 40-4e du Code pénal, 593 du Code de procédure pénale, défaut de motifs, manque de base légale ; "en ce que l'arrêt attaqué a déclaré le demandeur coupable de la contravention de blessures involontaires ; "au seul motif que le rapport des docteurs Labet et Galand permet d'affirmer que le dommage corporel causé à Mme Bretonnière est la conséquence certaine des manipulations effectuées par M. Pallardy ; "alors que le lien de causalité entre la faute du prévenu et le dommage subi par la victime doit être certain, qu'en l'espèce, la cour d'appel qui se borne à affirmer l'existence de ce lien de causalité, sans l'établir n'a pas donné de base légale à sa décision" ; Attendu que pour déclarer caractérisée la contravention de blessures involontaires retenue à l'encontre du prévenu et faire droit partiellement à la demande de la partie civile, les juges du second degré énoncent que le dommage corporel qu'elle a subi est la conséquence certaine des manipulations effectuées par Joseph Pallardy ; Attendu qu'en l'état de ces motifs procédant de l'appréciation souveraine des éléments de la cause la cour d'appel a justifié sa décision sans encourir le d grief allégué ; D'où il suit que le moyen doit être écarté ; Et attendu que l'arrêt est régulier en la forme ; DECLARE l'action publique éteinte en ce qui concerne la contravention ; REJETTE le pourvoi pour le surplus ; Condamne le demandeur aux dépens ; Ainsi jugé et prononcé par la Cour de Cassation, chambre criminelle, en son audience publique, les jour, mois et an que dessus ; Où étaient présents :
MM. Le Gunehec président, Jean Simon conseiller rapporteur, Morelli, de Bouillane de Lacoste, Blin, Alphand, Carlioz conseillers de la chambre, Louise, Mme Ract-Madoux, M. Maron conseillers référendaires, Mme Pradain avocat général, Mme Gautier greffier de chambre ; En foi de quoi le présent arrêt a été signé par le président, le rapporteur et le greffier de chambre ;


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Décision attaquée : Cour d'appel de Paris 1987-01-09
Titrages et résumés PROFESSIONS MEDICALES ET PARAMEDICALES - Médecin-chirurgien - Exercice illégal de la profession - Définition - Chiropractie.



HOMICIDE ET BLESSURES INVOLONTAIRES - Faute - Imprudence et négligence - Manipulation d'un chiropracteur.



Codes cités : (1). Code de la santé publique L356, L372 et L376. Code pénal R40-4°
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demo
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 56
Enregistré : 11/04/2005
Posté le 13/04/2005 à 19:50 notnew
salut kervor,

Pas d'accord, la douleur rentre en compte dans un diagnostique, d'ailleur des échelles existent pour cela (SAV...). Même si pour le patient le ressentit d'iverge d'un patient à un autre, d'où ces échelles d'auto-évaluation.

En fait voila un point sur lequel la methode differe:
*Etio.: on ne considere l intensite inutile pour etablir le diagnostic ( j ai parle d "intensite" de douleur pas de la douleur, du quantitatif non du qualitatif, c est 2 notions st dfferentes, mais je precisrerais plus loin)
*Medecine traditionnelle: vous considere l intensite avec les carasterisques que tu as donne comme un phenomene pouvant induire la lesion

Excuse moi, mais tu te contredis^^

avec ce qui a ete dit la haut tu comprends que je ne me contre dit pas, le quantitatif de la douleur est inutile mais le qualitatif est informatif de douleur
Attention: encore une fois pas d amalgame, car vous pouriez me repondre "mais si la douleur est informatif donc la douleur induit la lesion ( phenomene directeur )"
Ce raissonnement est faux parce que la douleur informe sur la localisation de la structure lésée, autrement dit elle donne l information suivante : " tel ligt lésé ou tel ligt non lésé" c est tout, mais en aucun cas : " tel douleur donc telle lésion "

Totalement faux là lol, ou peut-être t'exprimes tu mal, j'ai du mal à te suivre.

ce que je voulais dire c est que les structures de la partie du ligt, qui s est rompu, sont detruites (capteurs,tissus)

"si tu l'avais fais tu saurais qu'il y a quasiement tjrs une limitation articulaire douloureuse"

Ceci est faux, il ne faut pas confondre perte de mobilite due a un blocage art. et une perte de mobilite due a l inflammation
Le traitement etio. pour une entorse se fait:
*soit avant inflammation
*soit apres que l inflammation majeure est diminue et donc permettant de ne pas confondre les deux pertes de mobilites du haut

[Edité le 13/04/05 par demo]

[Edité le 13/04/05 par demo]
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DocLoL
Chef des sévices

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Enregistré : 14/09/2003
Posté le 13/04/2005 à 19:56 notnew

*Etio.: on ne considere l intensite inutile pour etablir le diagnostic

t'as pas encore compris que t'as pas le droit d'établir un diagnostic (!!)

Tu sais lire ou quoi?
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demo
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 56
Enregistré : 11/04/2005
Posté le 13/04/2005 à 20:59 notnew
Mettons les choses au clair

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme (svp prennez le temps de lire la liste)

Je repete que je ne suis pas la pour dire que l etio est meilleure que la medecine ou tout autre chose dans le meme genre

Je ne suis pas la non plus pour attaquer les gens qui n ont pas la meme opinion que moi

Par contre il est hors de question que je me taise qd on tient ce genre de propos fasciste:

t'as pas encore compris que t'as pas le droit d'établir un diagnostic (!!)


Il existe egalement une loi majeure qui garantie a tous citoyen fr la liberte d expression et la liberte intellectuelle.
Je trouve aberant que l on tienne de tel propos de nos jours

Je continuerai en disant que je vous conseille grandement de lire ce petit ouvrage de Kant (emmanuel)qui s intitule : "qu est ce que les lumieres" ou il est question de TUTEUR, MAJEUR et MINEUR
Ce bouquin est un exemple de liberte intellectuelle
Je n ai pas la pretention d etre majeur mais je m y applique au jour le jour, en ne me privant pas de construire ma propre maison (Nietzsche: j habite ma propre maison, je n ai jamais imité personne en rien et je me ris de tout maitre qui n a su rire de lui meme")

Et poursuivrai en commentant le lien donne, toute attaque personnelle sont des arguments fallacieux et donc non recevable notamment celui de presente UN etio condamne pour viol qui est un argument odieux de sous entendu
Pour ce qui est de l exercice illegal de la medecine voila encore un argument irrecevable car en quoi cette argument demontre que la methode est fausse? en rien !
Au contraire je trouve qu autant cette loi peut garantie une securite pour le patient autant elle le prive d une avance positive de la science medicale car elle opere un dictat sur la pensée medicale et ne permet pas d evolution de celle ci
Vous remarquerez que c est la seule science qui dit : "vous n avez pas le droit d exercer une autre pensée medicale" la chimie et la physique n impose en rien cela, de ce fait elles peuvent evouler
J en veux pour exemple, la physique avec la physique quantique qui remet en question toute la pensée de la physique classique ( Newton )alors on est en droit de se poser la question pourquoi ?

Je finirais en stipulant que le topic se contente de confronter des methodes d analyses et c est tout
Alors restons dans la science et surtout soyons scientifique, ainsi nous pourrons construire ensemble un dialogue positif !

Merci


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DocLoL
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Posté le 13/04/2005 à 21:13 notnew
ce n'est pas un discours fasciste, c'est le code de la santé publique


Article L4161-5

(Loi nº 2001-504 du 12 juin 2001 art. 2 I Journal Officiel du 13 juin 2001)

L'exercice illégal de la profession de médecin, de chirurgien-dentiste ou de sage-femme est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende.
Dans tous les cas, la confiscation du matériel ayant permis l'exercice illégal peut être prononcée.

CODE DE LA SANTE PUBLIQUE
(Nouvelle partie Législative)



Article L4323-4


(Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)

L'exercice illégal de la profession de masseur-kinésithérapeute ou de la profession de pédicure-podologue est puni de 3750 euros d'amende et, en cas de récidive, de cinq mois d'emprisonnement et de 4500 euros d'amende.



Jurisprudence cour cassation

1_ Cour de cassation Chambre criminelle Audience publique du 17 juillet 1987 Rejet N° de pourvoi : 86-96743

2_ Cour de cassation Chambre criminelle Audience publique du 14 février 1989 Rejet N° de pourvoi : 88-82573

3_ Cour de cassation Chambre civile 1 Audience publique du 5 mai 1993 Rejet N° de pourvoi : 91-15401

4_ Cour de cassation Chambre criminelle Audience publique du 15 mars 1990 Action publique éteinte et Rejet N° de pourvoi : 87-82456




L'exercice illégal de la médecine est constitué lorsqu'une personne non titulaire d'un diplôme médical, établit un diagnostic et/ou préconise ou applique un traitement


Voici le droit, et cf la jurisprudence plus haut.

T'as pas le droit d'établir un diagnostic entre toi bien celà dans le crane!




Et pour info les avancées médicales existent, les connaissances sont remises en cause tous les jours par des chercheurs de toute la planete. Leur travaux sont exposés internationnalement, ils sont validés. Il en va de meme pour la recherche clinique.

Si tu veux participer à l'avancée de la science et de la médecine, tu fonces droit dans le mur avec ton étiopathie smilies

Et encore une fois, la loi t'interdit de poser un diagnostic. Fais médecine si tel est ton souhait.

Le code de la santé publique permet de préserver les patients des charlatans de ton espece. Apres libre a toi de penser ce que tu veux

[Edité le 13/04/05 par DocLoL]
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demo
Externe (diplomé secrétariat médical)

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Posté le 13/04/2005 à 21:30 notnew
Attends cela veut dire que des que tu poses une reflexion sur la pathologie alors tu fais un exercice illegal de la medecine alors tous se forum est rempli d exercice illegal de la medecine car aux dernieres nouvelles pour la plupart vous etes etudiants et donc pas medecin!!

Et encore des insultes vous ne savez donc faire que cela ! je trouve tes propos digne de Salazar ou de Pinochet.

J ai demontre que derriere l etio. il y avait une methode je l ai expose et applique, mais elle est differente de celle de Claude Bernard et de ce fait alors tous ce que je peux dire c est du vent et dc je suis un charlatan!!
Si ce n est pas la preuve d un immobilisme de le pansée medicale, je sais pas comment ca s appelle !
Ha oui pardon, la loi!

[Edité le 13/04/05 par demo]

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DocLoL
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Posté le 13/04/2005 à 21:34 notnew
(dans notre cas je le répete, aucune manipulation forcée)

Manipulation forcée ou manipulation douce celà revient au meme dès lors que cette manipulation ne découle pas d'un examen d'un diagnostic et d'un traitement prescrit par le médecin, et que la manipulation ne releve pas de l'art du masseur kinésitérapeuthe.

Relis la 1ere jurisprudence c'est tres clair.



En gros, légallement, seuls les médecins ont le droit de réfléchir avant de travailler, les autres sont censés faire n'importe quoi ou ne rien faire du tout.

Non, le médecin examine le patient (observation palpation auscultation percussion... + examens complémentaires) afin d'établir un diagnostic différentiel ou positif.

Ensuite il établit le traitement et oriente éventuellement le patient vers un masseur kiné ou un médecin ostéo qui sont les seuls habilités à réaliser les actes prévus dans le code de santé publique.



L'examen le diagnostic et l'établissement du traitement sont une prérogative du médecin titulaire.

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Kinovy
Jeune Carabin

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Posté le 13/04/2005 à 21:39 notnew
Alors la on frole le sublime.
Je pense qu'on vient de faire le tour de votre mode de réflection (ou, de destruction) des médecines parallèles.
Voici, selon vous, les solutions possibles afin de soulager les gens

1) Faire médecine ou un autre domaine de traitement, reconnu
2) Faire n'importe quoi sans rien expliquer
3) Faire un bon travail sans rien expliquer

Si un medecin te demandes quel est ton travail, soit tu réponds je suis un fou je fais des trucs inexplicables et inexpliqués d'inspiration divine, et il ira hurler a qui veut l'entendre que tu es un charlatant (et il aura raison). Cependant tu auras toujours le droit d'exercer.
Sois tu t'expliques et hop, il brandit le panneau "exercice illégal de la médecine" sous pretexte d'analyser les symptomes et d'établir un diagnostic.

Selon vous on a donc le choix entre exercer notre profession de manière sectaire en se fesant passer pour des gens incultes qui ne cherchent pas a comprendre comment et pourquoi ils soignent, soit s'expliquer, mettre en évidence notre mode de raisonnement et devenir un vilain criminel exerçant illégallement la médecine sous prétexte que seuls les médecins ont le droit de se demander pour quelles raisons les gens souffrent.

Incroyable.

[Edité le 13/04/05 par Kinovy]
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DocLoL
Chef des sévices

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Posté le 13/04/2005 à 21:55 notnew
C'est pas nous qui le disons. C'est le droit.

Tu vis en pays de droit. Les professions de santé sont réglementées. Les actes que tu revendiques relevent de l'art du masseur kinésitérapeuthe ou du médecin.

Si tu as une nouvelle théorie sur le fonctionnement du corps humain, c'est de la recherche clinique qu'il faut que tu fasses, elle passe par les CCPPRB => comité de validation.

Dans tous les cas pour etablir un dignostic il faut etre médecin. Si tu n'es pas d'accord avec ceci, soit tu changes de pays, soit tu t'exposes a de graves pépins avec la justice...
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Kinovy
Jeune Carabin

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Posté le 13/04/2005 à 22:12 notnew
-Ca fait quoi un étio ?
-Ben c'est une médecine mécaniste, d'apres les symptômes ça remonte a la cause et si ça rentre dans son domaine d'action il effectue les manipulations nécessaire au rétablissement de la personne.
-HAHAHA mais c'est un exercice illégal de la médecine ça mon coco, allez ziou, en taule !
-A ben zut alors, et si je dis que je sais pas ce que je fais ou que je raconte n'importe quoi c'est bon ? J'ai le droit d'exercer.
-Oui c'est bon. Ca y est, je peux te traiter de charlatant.

Sympa dites donc, soit on est un charlatant soit on est illégal.

[Edité le 13/04/05 par Kinovy]
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DocLoL
Chef des sévices

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Posté le 13/04/2005 à 22:23 notnew
C'est si dur que celà a comprendre?

Tu peux ouvrir un salon de relaxation et y procurer des massages ou des craquements, en priant pour qu'il n'y ait pas de complications afin que le client ne porte pas plainte.

Mais si tu recois un patient en lui faisant croire que tu vas le soigner, que tu vas diagnostiquer son mal parce que tu es docteur en etiopathie et que tu vas établir un traitement un chirurgie non instrumentale et que sais je, un dossier médical avec un discours de charlatan, là tu tombes dans l'exercice illégal.

Relis les textes de loi et les jurisprudence, je crois que tu n'as pas bien saisi encore



Sois tu fais des séances de relaxation et tu aportes du bien etre a tes clients, soit tu réalises des actes médicaux.

Pour réaliser de tels actes, tu dois etre soit masseur kiné et agir sur prescription médicale.

Soit tu es médecin et tu soignes toi meme tes patients.

Soit tu t'exiles ailleurs, soit tu prends le risque de te retrouver au trou...

A y est?? capito?

[Edité le 13/04/05 par DocLoL]
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