Je reste assez sceptique sur l'argument du trou de la sécu parce que si le pharmacien prescrit cela évite parfois une visite chez le médecin donc évite 20 euros de consultations et puis pourquoi le pharmacien serait-t'il plus mal honnete que le médecin? En effet pour le renouvellement d'ordonnances certains médecins font renouveller plus souvent que d'autres le même type d'ordonnance ca contribue bien à creuser le trou de la sécu non? Et certainement on pourra trouver des pharmaciens malhonnetes mais arretons de penser aux pharmaciens comme à un épicier avide de sous....

[Edité le 23/07/05 par Netaddicta]

Je suis plutôt contre la prescription dans les officines ... pour prescire il faut d'abord un diagnostic et ça c'est clairement le rôle du médecin. Sans parler du conflit d'intérêt suscité par le fait de prescrire quelque chose et de le vendre ...

Par contre je suis 100% pour la participation des pharmaciens aux staffs médicaux, car effectivement c'est eux qui connaissent le mieux les médicaments, leurs effets secondaires, les problèmes d'interaction ...

non pour la prescription par les pharmaciens en officine pour tous les arguments cités plus haut: on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, c'est la porte ouverte à tous les abus au dela du fait qu'il y ait un probleme de compétence clair et net !

certains posent la question de savoir pourquoi toutes les professions médicales peuvent prescrire sauf les pharmaciens: d'abord parce que les pharmaciens ne sont pas des soignants (les dentistes, les sages-femmes le sont) ensuite parce ce n'est pas leur role !
ce n'est pas l'ingénieur de bord en aéronautique qui pilote l'avion et pourtant il connait bien mieux le fonctionnement mécanique de l'avion que le pilote ! c'est la même chose entre le pharmacien et le medecin c'est pour cette raison que je suis pour la collaboration étroite pharmacien-medecin mais pas pour la co-prescription, c'est le medecin qui pilote parce que c'est son job et qu'il est formé pour ça et c'est le pharmacien qui est l'ingénieur de bord et qui connait la partie technique du médicament!

ceci dit c'est sympa de piloter, je comprends donc que ça donne des envies à certains



[Edité le 25/07/05 par tonio]

Et pour l'argument CQ que j'ai sorti, je rappelle que la tête de file des Soins et Biens Médicaux consommés sont les médicaments devant les soins ambulatoires ("médecine de ville") et l'hosto. Ce n'est pas du tout annodin si certains médocs sont moins bien remboursés voire plus du tout et que les génériques sont mis en avant.

Je ne crois pas que les médecins peuvent prétendre tout connaître dans le domaine de la santé et particulièrement dans le domaine de la thérapeutique médicamenteuse... Tu peux feuilleter un bouquin de pharmacie clinique pour t'en rendre compte.
Surtout quand on sait que beaucoup de médecins étaient encore formés uniquement par les visiteurs médicaux jusqu'à il y a peu.


Faux.
Les médicaments sont en 3e position des dépenses de Santé.


Si il y a prescription il y aura des contrôles de la CNAM comme pour les médecins, dentistes et sage-femmes..


C'est une erreur de cantonner le pharmacien hospitalier dans un statut purement médico-technique.
Une formation à Bac + 9 pour un pharmacien hospitalier ne peut pas uniquement servir à ça.
Tout le monde peut gagner à voir le pharmacien co-prescrire pour les raisons citées plus haut et avant tout le patient.
Je le répète l'avenir c'est (grossièrement) médecin = diagnostic, pharmacien = thérapeutique médicamenteuse


[Edité le 25/07/05 par Choupidoo]

grossierement je crois que tu te trompes !

sauf dans des domaines précis (l'oncologie ?)où la thérapie médicamenteuse est particulièrement complexe et encore dans ce cas les médecins concernés sont forcément plus compétent (que la moyenne des médecins) et n'ont pas forcément besoin d'un co-prescripteur pharmacien mais plutôt d'un avis consultatif d'expert dans les cas les plus difficiles
je comprend bien que c'est ce qu'on essaye de te faire croire mais les pharmaciens sont et resteront des experts du médicament(de grande qualité cependant) et non des soignants donc vous ne deviendrez pas des co-pilotes !

ensuite tu sembles oublier que les medecins se spécialisent et donc dans leurs domaines respectifs les spécialistes connaissent les médicaments qu'ils utilisent (du moins ils connaissent leur médoc comme un pilote connait son avion ou sa voiture pas comme l'ingénieur qui les as conçus)!
sinon je te retourne l'argument: je ne vois pas comment il est possible qu'un pharmacien même hospitalier puisse prétendre tout connaitre dans le domaine de la thérapeutique médicamenteuse quelque soit le domaine concerné !

je termine : puisqu'on peut avoir le beurre et l'argent du beurre et puisqu'il y a des controles de la CNAM, je propose que les médecins, dentistes et sages-femmes puissent également prescire ET vendre dans la foulée les médicaments... il suffirait d'une simple petite réorganisation

" Surtout quand on sait que beaucoup de médecins étaient encore formés uniquement par les visiteurs médicaux jusqu'à il y a peu "


Erreur
Ne pas confondre Formation et Information

Certains médecins ( encore à prouver ) ont pour informations les visuels des Visiteurs Médicaux parce qu'ils ( selon les dires des gens) ne suivent pas des formations continues ou qui ne lisent pas prescrire

( Visuels = les plaquettes de publicité des médicaments présentées par les VM )

Et même dans les réunions FMC sponsorisées par les labo ,ce sont des confrères ou des experts spécialistes qui assurent la formation.

Attention aux affirmations rapportées ou inexactes.

[Edité le 25/07/05 par Mg-osteo]

Le pharmacien ne prétends pas s'y connaitre suffisement en sémiopathologie pour pouvoir faire un diagnostic, non ?


Il existe des médecins pro-pharmaciens qui vendent des médicaments, les vétérinaires vendent des médicaments, mais on est d'accord
C'est pour ça qu'il vaut mieux parler des pharmaciens hospitaliers avec lesquels ce problème (le beurre et l'argent du beurre) ne se pose pas


Tant que la formation continue n'était pas obligatoire on était en droit de se poser des questions

[Edité le 25/07/05 par Choupidoo]

Quelques précisions :

Les médecins pro-pharma, c'est une "espèce en voie de disparition" qui ne peut fournir que les médicaments qu'il prescrit, dans les endroits isolés où il n'y a pas de pharmacie ou plutôt dans les coins où les chiffres d'aiffaires prévus ou attendus ne sont pas suffisants.
Donc pas question d'aller chercher le crème solaire chez le médecin pro-pharma ( Produit de marge bénéficiaire maxi) d'ailleurs il est étroitement surveillé ( à la loupe )par 2 ordres (pharma et médecin)

Les vétérinaires ne font pas partie des professions médicales mais de simples professions libérales. Il font ce qu'ils veulent (dans le respect des lois).

Réforme de la sécurité sociale 2004: tous les médecins sont soumis aux formations continues et à un audit ou bilan de compétence d'ici 5 ans

Il est normal de poser des questions, mais attention aux affirmations.

Derniers remarques:
Je ne crois pas que les pharma d'officine ( ceux déjà installés ) sont pour la prescription. En effet pour quoi mettre en péril une si belle boutique et de plus si rentable pour un risque de procès pour erreur de diagnostic ! Eh Oui! ils ne sont pas bêtes

Mais pourquoi les pharmaciens ne pourraient ils pas délivrer des médicaments a partir d'une liste restreinte comme les SF

Ca éviterait à des millions de personnes de passer par le médecin l'hiver, pour soigner un rhume qui coule, un peu mieux qu'avec de la vitamine C
Et ca permettrait de faire pas mal d'économie a mon avis.



[Edité le 26/07/05 par yopyop]

Simplement problème de compétence ( formation).

Pour la grippe ou certains bobo pas besoin de médecin , les produits d'automédication sont faits pour et en plus ils rapportent beaucoup plus.
Ex: Le nurofen coute bcp plus cher que nurefex (même medic même labo même forme galénique 2 jumeaux quoi, l'un libre l'autre est sous presription et remboursable)...

Ci-dessous un extrait du quotidien du médecin et du quotidien du pharmacien du 14/03/05.

Il est vrai que les SF et dentistes peuvent aussi prescrire, mais uniquement dans un domaine restreint. Comment déterminer le domaine de prescription d'un pharmacien ?

Ensuite, pour ce qui est de l'argument : "ça coutera moins cher à la sécu"... pas sur ! C'est le même problème que d'autoriser la prescrition de lunette par un opticien : cela diminue les visites chez le médecin et donc le suivi médical. Et on peut ainsi passer à côté d'une patho lourde qui ne sera pas dépistée par le pharmacien, mais sera découverte seulement à un stade tardif... et donc plus grave et créant un coût important à la sécu.

C'est une erreur de comparer un pharmacien d'officine à un opticien : c'est une profession médicale.

Les pharmaciens d'officine connaissent suffisemment les pathologies plus "lourdes" pour pouvoir réorienter correctement un patient.
Ce qui prouve qu'ils ont conscience des limites de leur savoir.

Une petite question: Qu'est ce qui intervient dans la décision de prescrire (ou de reconduire, changer un traitement)tel ou tel médicament Choupido?
Et puisque tu sembles penser impossible que le médecin connaisse parfaitement les pathologies, la pharmacopée, les examens complémentaires... (c'est d'ailleurs très vrai), va voir dans les services hospitaliers, qui plus est en CHU qui prescrit. Il y a des médecins spécialistes spécialisés dans certaines pathologies. Alors par exemple, si tu me trouves un pharmacien plus capable que l'épileptologue en titre du service de neuro de ton CHU de prescrire l'anticonvulsivant le plus adapté pour le gamin qu'il suit depuis 10 ans pour un syndrome de Lennox-Gastaut, prévies moi.
J'ai pris cet exemple parce qu'il me semble parlant et je tiens à préciser qu'une prescription ce n'est pas seulement écrire l'ordonnance après que l'indication a été posée mais c'est aussi surveiller: pas seulement les effets indésirables, secondaires... mais aussi l'EFFICACITE. Et pour ça, des connaissances correctes en sémio et patho sont indispensables.

Mon père et pharmacien, j'ai des copains en pharma (5ème année et +) donc je pense ne pas être trop placé pour estimer que la formation des pharmaciens en sémio et patho est bien trop faible pour pouvoir prescrire dans de bonnes conditions.
Si notre formation en pharmaco est nettement moins poussée que la votre, elle est cependant orientée (pharmaco clinique) si bien qu'un étudiant en médecine sérieux connait souvent mieux que l'étudiant en pharmacie les indications des médocs.
Et comme on n'est pas surhumains, on raisonne avec des schémas thérapeutiques pré-établis suffisants pour traiter la majorité des pathos. C'est sûr que très peu d'étudiants en médecine vont pouvoir t'expliquer pourquoi seuls le carvédilol, le bisoprolol et le métoprolol ont l'AMM dans le traitement de l'IC mais la plupart le sait.

J'ai lu dans ce post un truc du genre "les dentistes et les SF peuvent prescrire alors pourquoi pas les pharmaciens ?"
Etant en dentaire je voulais simplement apporter une petite précision : On peut prescrire n'importe quel médicament A CONDITION que ça ait un rapport avec notre domaine.
(Sous entendu que l'on connaisse la bien patho et pas seulement avoir des notions)
Quand vous aller chez le dentiste il vous fil pas un truc pour la grippe parce que ça fait
économiser une visite chez le médecin ( après tout nous aussi on a des "notions" sur tout un tas de pathos qui ne sont pas du tout dentaire )
Mais le domaine du pharmacien c'est quoi ? Les médicaments que peuvent prescrire les pharmaciens ils existent déjà … c’est tout ceux qui sont déjà en vente sans ordonnance.
A chacun son rôle.

Les médecins connaissent la pharmacopée ?
Non sérieusement, tu crois qu'un médecin connait la technique de dosage spécifique d'une molécule ?
Bientôt ce sont les médecins qui vont nous conseiller le type de granulation dans la fabrication des comprimés


On parle donc du pharmacien hospitalier.
Le but final étant d'avoir comme au québec et d'autres pays notamment anglo-saxons un pharmacien par service.
Pourquoi? Parce que le médecin connait évidemment très bien les médicaments de sa spécialité comme tu le dis mais en est-il de même pour les médicaments en dehors de sa spécialité ?

En veillissant ce patient va certainement devoir prendre des hypocholestérolémiants, des anti-inflammatoires pour son arthrose, des béta-bloquants pour son HTA, etc, et sans compter toute l'automédication.
Et c'est là que le pharmacien doit jouer son rôle de contrôle des interactions.
Par ailleurs, le pharmacien hospitaler a également un rôle pharmaco-économique car de par sa participation aux appel d'offres de médicaments il a aussi une connaissance du coût.
Il connaît les DCI...


Pas seulement l'efficacité mais aussi de possibles interactions avec un autre médicaments nouvellement prescrit, la gestion des effets indésirables et de la iatrogénie médicamenteuse mais ausi par exemple le suivi thérapeutique par rapport aux données pharmacocinétiques.

C'est tout cela que le pharmacien hospitalier pourra apporté au médecin dans sa co-prescription

[Edité le 28/07/05 par Choupidoo]

Bien sûr que non le médecin ne connait pas la pharmacopée par coeur! C'est pour ça que les médecins qui prescrivent à l'hôpital sont spécialisés dans leur domaine pour les médocs moins courants. On s'est mal compris si tu croyais que j'affirmais qu'un médecin connait tous les médocs; pas plus qu'il ne connait toutes les pathos...
Pour ce qui est des interactions avec des médicaments en dehors de la spé du médecin, ils sont très souvent déjà prescrits par un autre toubib (autre spécialiste, généraliste...) et en général délivré par la pharmacie d'officine. Le problème de la gestion des différents traitement chroniques me semble plus un problème de pharmacie d'officine que de pharmacie hospitalière. Le rôle du pharmacien à ce niveau est évident, c'est un rôle de contôle et non pas un rôle de prescription. Il faudrait sûrement en revanche que la mentalité de certains médecins changent à ce sujet et qu'ils acceptent les conseils et objections des pharmaciens souvent justifiées.
Quant à ma question sur ce qui détermine le choix d'un médicament, ne crois pas que j'ai donné la réponse dans mon message précédent, en tous cas pas exhaustive (en suis-je capable?), mais il y a aussi les croyance du patient par rapport à des expériences antérieures, les croyances du médecin (sortes de connaissances empiriques), le mode de vie du patient (comment va-t'il pouvoir les prendre et quand?)... ce n'est pas un simple acte technique basé sur la connaissance des molécules délivrées.
Le pharmacien a un rôle de conseil et de contrôle des prescriptions, je ne vois pas d'intérêt pour le patient à ce qu'il puisse initier une prescription. On ne peut pas prescrire sans avoir vu et interrogé le patient, et ça n'est pas le rôle du pharmacien.

Quelques exemples pour mieux comprendre le problème

Ex1: prescription de 3g/jour d'Aspirine pour un enfant de 10 kg en 3 fois.

En cas d'accident le médecin et le pharma sont responsables. Le médecin pour ne pas respecter la poso de 50mg/kg/jour (Vidal)
Le pharmacien pour ne pas déceler l'erreur.

Ex2 Prescription de 200mg x 3 fois d'aspirine pour enfant de 10 kg.
En cas d'accident seul le médecin est responsable. Le pharma a fait son travail pas d'anomalie de poso il n'y a pas à s'occuper de la raison de la prescription.

Ex3: Même prescription que le 2 mais pour x raison le pharma sait que l'enfant est allergique à l'aspirine.
Dans ce cas il doit téléphonner au méd pour proposer de changer le médi. Si le méd refuse. Le pharma doit refuser la délivrance. Il ne peut en aucun cas changer sans l'accord du méd. (c'est le méd qui a fait le diagnostic)

Revenons au sondage: C'est pour la prescription de "pathologies bénignes et le renouvellement des ordonnances chroniques"

Problème : est on sûr que ce qui est bénin aujourd'hui ne devient pas grave demain et qui va assumer la responsabilité ? ( ou plutot est ce que le pharma accepte la responsabilité ).

Le nenouvellement des ordonnances . Est ce que la patho supposée chronique n'évolue pas ? Que fait le pharma ? examiner le malade à chaque renouvellement ? où ? Est ce que le pharma a reçu une formation adequate pour de tel examen et de porter un diagnostic ?

Ce ne sont que de petites questions mais qui pèsent lourdes très lourdes le jour des procès

Bref pendant 10 ans le médecin a appris la patho , l'examen des malades en stage hospitalier, faire un diagnostic, la pharmacologie. Donc il prescrit

Le phar a appris pendant 6 ans la pathologie, la pharmaco (même tres fouillée) mais li n' a pas fait de stage pour examiner les malades et faire le diagnostic. Donc il ne peut pas prescrire.

Faut pas oublier: les conseils n'engagent que celui qui les écoutent.
Et que la prescription engage le prescripteur.

Non ce n'est pas que je n'aime pas les pharmaciens ( il me donne tjs une bouteille de cham le jour de l'an . Mais parce qu'on n'a pas la même formation d'ailleurs vous n'avez pas remarqué qu'on n'a pas de choix pharma en PCEM1 )

CONTRE (je dirais meme qu'a part dans le cas tres specifique du CHU je trouve l'idee ridicule... si ce n'est pour faire encore + de fric en pharma ?).

Pour le deficit de la SECU, avant de "prescrire", ce serait deja pas mal si les pharmaciens exercaient avec serieux leur droit de substitution...

Avant une prescription (meme 1 renouvellement pour 1 traitement chonique), il me semble qu'1 exam clinique est necessaire => si les pharma veulent prescrire, il va falloir rallonger leurs etudes de "quelques" annees...

[Edité le 17/12/05 par Djeïci]