Je suis d'accord le problème est essentiellement que les étudiants ne sont pas assez formés à la pratique de la pharmacie clinique mais ça viendra sans aucun doute (reste à savoir à quel terme)

Peut être en commençant l'externat dès la 4e année...

C'est surtout un problème d'enseignement, donc de programme.
Je ne sais pas comment s'est passé ton externat mais pour la plupart des étudiants que je connais ils n'ont pas appris grand chose en clinique...
Les stages à l'hôpital dans les services de médecine clinique pourraient être + intéressants si vous aviez en même temps des cours de sémio et patho. Mais bon, où commencer et où s'arrêter? Le risque d'une demi-mesure serait de donner aux pharmaciens une illusion de connaissance clinique.

Personnellement, je ne pense toujours pas que le pharmacien ait vocation à prescrire. En revanche, développer son rôle de conseiller du médecin quant à la prescription et de contrôle me paraitrait intéressant.
Et améliorer ses connaissances cliniques pour des problèmes de santé simples ne serait pas une mauvaise chose. Rien que passer l'AFPS se serait déjà bien; excuse moi si je suis un peu railleur, mais quand une personne fait un malaise dans une officine, il y a pas mal de pharmaciens qui sont un peu désemparés...

Attention pharmacie clinique ne veut pas dire que nous ferons de la "clinique" dans le sens semiopathologique du terme mais de la pharmacie "au lit du patient" donc il s'agit juste d'aider le médecin dans sa prescription (le seconder d'où la co-prescription) et de conseiller et d'informer le patient sur son ou ses médicaments.

C'est ça la pharmacie clinique.

Cela necessite plus de contacts avec les services cliniques et plus de cas thérapeutiques (notez que je ne dis pas cas "clinique") en théorie et en pratique dans nos études

Donc ce serait uniquement pour les pharmaciens en milieu hospitalier ? (à moins que tu revendiques aussi le droit d'ouvrir une clinique en annexe de l'officine...)

+ sérieusement, dans ce cas ça devrait s'intégrer dans la formation 1 peu + tardivement que l'externat non ?

pour pouvoir prescrire, il faut d'abord savoir faire le diagnostic de la pathologie ... donc le médecin étant le seul apte à faire ce diagnostic, il peut tout de même faire l'ordonnance !

Attention !!!!
Je vais repondre et bien entendu je suis déçu de la plus part de vos interventions (surtout quand elle vienne de P2 ou P1)

Je tenais à remettre en place certaines choses d'une, c'est une réalité, ça va arriver et oui mes cher amis les ordinaux (medecins et pharma) on plus qu'envisagé cette chose.

D'abord la prescription ne se ferait que sur des ALD ou des pathologies entrant dans la competence diagnostic du pharmacien (la clinique est imporatnt mais je me permet de vous dire que les analyses bio sont là pour confirmer)
Et donc la surveillance de traitement au long court qui se font par analyse bio serait pris en charge par les pharmaciens.

Les pharmaciens ne sont pas fou ils ne vont effectivement pas mettre en perils leur profession et surtout la vie des patients dans des domaines qui dépassent leur competence... quand le pharmacien ne sait pas il envoie chez le médecin.
De plus les etudes de pharmacies sont sur le point de changer...moins de théorique, plus de sémio, plus de clinique...(AG de l'ANEPF bordeaux et suivantes)
C'est aussi sur le cadre des prescriptions dont les medoc ne peuvent pas etre delivré car allergie ou prescription non adapté et je peux vous dire qu'on en voit trop souvent.
Là le pharmacien au lieu de devoir attendre que le medecin puisse lui repondre (ce qui n'est pas toujours possible on a pas les meme horaire) pourrait changer l'ordonnance.Ex: un patient allergique au penicilline pour une patho ORL arrive avec une ordo de cephalosporine il est 20h un 14 aout par ex et donc le medecin est rentré chez lui impossible de le joindre on fait quoi? Dans e cadre actuel on devrais lui dire bah vous attendez 2 jours que le medecin revienne pour prendre un autre traitement comme ça vous aurez une surinfection ... vous croyez pas que les pharmaciens ont la competence pour etablir des prescritpions?

Je suis désolé de vous faire déchanté mais non ce n'est pas nous qui somme capable de faire des diagnostic c'est votre competence cher carabin, mais par contre en ce qui concerne l'etablissement des prescriptions on est aussi bien voir mieux formé que vous et c'est également le cas dans ce qui est des analyses.

C'est donc dans le cadre de renouvellement, de la surveillance bio (par la prescription d'analyse), et des patho facilement repérable ou la modif de prescription que le pharmacien à ces competences et sera bientot autorisé à le faire.

Pour ma part, cette mesure qui semble deja se mettre en place dans les instances ordinales ne serait là que pour ameliorer le trou de la secu (facilitation d'accès au soin) ,soulager les medecins, et surtout ne pas se retrouver dans les cas trop nombreux du medecin injoignable.

ok, le post est un peu vieux, mais je voulais quand même dire un petit mot à ce sujet...
Je suis en 6A de pharma, filière officine (personne n'est parfait...) et donc je me permet de faire quelques remarques...

tout d'abord, quelqu'un disait: "qu'il passe leur AFPS, ça serait déjà pas si mal..."
bon,pour info, l'AFPS se passe en 2eme année.. ça, c'est fait.

hummm, un autre disait que le pharmacien prescrirait le médicament qu'il vendrait le plus cher... tout ça pour améliorer sa marge.
D'abord, la marge n'est pas fonction du prix... mais on va pas rentrer dans les details, sachez qu'il est quand même plus interessant de vendre un produit X 10€ avec 50% de marge (ça n'arrive jamais) soit gain = 5€, qu'un produit à 12€ avec une marge de 25%...
bon, mais on s'en fout.
par contre ne me parlez pas de l'indépendance des médecins fasse aux labos... là ou je bosse ils prescrivaient tous du mopral et du jour au lendemain quand l'oméprazole a été génériqué (prix environ 30€, soit 15€ moins cher que le princeps!), y'a la visiteuse médicale (en jupe courte) qui est passée en leur assurant que l'Inexium c'était une nouveauté transcendante (c'est simplement une molécule mésomère de l'oméprazole) désormais tous prescrive de l'Inexium (ou Inipomp, même combat!) qui vaut environ 50€ la boite...

quand à la personne qui écrivait que nous devrions déjà nous contenter de faire notre boulot de substitution... elle ne fait donc certainement pas partie des cohortes de médecins qui disent à leurs patients que les génériques "c'est pas pareil"...

ensuite pour en revenir au débat: pharmacien prescripteur? perso, je m'en fous royalement... ou presque!
d'après ce qu'on nous a expliqué ce serait certains pharmaciens, ayant effectués une formation spéciale, et celà porterait uniquement sur des pathos bégnines ou chroniques.

Pour ceux qui pensent aussi qu'on est uniquement omnubilé par le tiroir caisse ou qu'on est incompétent car on ne fait "que" 6 ans d'études, je voudrai leur dire qu'on bosse sur des cas cliniques, certes sur papier, mais qu'une fois le diagnostic posé, on nous demande d'établir une thérapeutique.
c'est comme ça que pas plus tard qu'hier je me suis trouvée a devoir donner le traitement d'une otite moyenne aigue chez un enfant de 3 ans.
bien sur, il a fallu que je pense à toutes les bactéries qui chez un enfant de 3 ans peuvent donner cette étiologie, bien sur il a fallu que j'adapte mes médicaments en fonctions de ces differentes bactéries possibles, de l'age de l'enfant,poso, tout ça... j'ai donné ensuite les traitements associés, locaux, antalgiques, puis préparé un schéma de prise en fonction de l'elimination de ces médocs chez un enfant de 3 ans afin que la biodisponibilté dans l'organisme soit la meilleur...
mais si j'estime qu'un pharmacien doit être capable de le faire, de proposer un traitement pour une patho donnée, je ne pense pas que ce soit entièrement son job.

mais quand une veille de jour férié un patient arrive à 19h55 avec une ordo de Tromexane et que vous en avez plus en stock,et les medecins pas joignables, vous êtes bien content de pouvoir donner du Pindione à la place... avec un effet de 24 à 36h, le patient passe son jour férié sans souci et il va voir son médecin unique et préféré le lendemain... mais là le pharmacien à depanné tout le monde, s'est demerdé comme un grand... mais il a "prescrit"!!!!

de toutes façons, je sais jusqu'ou je peux aller, je connais mes limites... après le problème c'est quand le patient tombe sur un préparateur...

Enfin, et j'en resterai là, ce qui me désole le plus, c'est que la plus part d'entre vous nous prennent pour des abrutis, omnibulés par l'argent... moi je trouve que quand un medecin voit la maman et ses 2 gosses malades en une consulation et s'en fait payer 3 (parfois 2 car faut pas pousser...) je me demande qui sont les épiciers!
en tout cas je pense qu'on ne pourra pas travailler ensemble si chacun campe sur ses positions et ses apprioris!

sinon j'aime bien les carab's... à la corpo chez nous c'est nous qui leur donnons à manger, à boire, qui leur imprimons leurs docs, qui leur faxons leur paperasse...


[Edité le 11/12/05 par groovy]

le médecin dont le métier est le diagnostic pourrait très bien écrire sur l'ordonnance son diagnostic avec les cstes, la cause, les complications à traiter etc...

exemple: dyslipoprotéïnémie de type II...

En suite le patient irait chez son pharmacien adoré qui fort de ses connaissances et grâce aux protocoles apprit en pharmacologie pourrait délivrer un traitement bien comme il faut. Ainsi les deux spécialités serait bien séparé médecin = diagnostic (un carabin est le roi en séméio) et pharmacien = médicament (la pharmaco ça nous connaît). Ainsi on pourrait éviter à l'officine des pseudo-diagnostic à la façon épicier qui peuvent être très mauvais pour le patient et on ne passerait plus pour un simple commerçant.

Cependant cela nécessite:
- une bonne communication entre médecin et pharmacien avec un dossier médical informatique commun (dur à mettre en place).
- d'allonger de 1 ou 2 an les études de pharma ( et oui je suis quand même lucide, je pense qu'il nous faut plus de temps pour bien tout ingurgiter)
- un dernier problème: que devienne alors nos chers préparateurs?

[Edité le 14/12/05 par fabinou!!!]

ça semble une bonne idée à première vue mais pas du tout à mon avis. Le médecin c'est un thérapeute et son boulot contrairement à ce que tu dis c'est pas de diagnostiquer point barre, c'est aussi de décider du traitement : et c'est cette décision la responsabilité du médecin. En médecine c'est (trop) rarement un diagnostic précis, une molécule et une guérison. Mais faire des séminaires entre les médecins du quartier et leur pharmacien pour discuter ça c'est déjà plus envisageable..

T'as (peut être) raison.

Et bien je ne suis pas allée au bout de vos posts mais je dois dire q je suis assez navrée.
"commerçant", etc...
Et si nous avons de la sémio! Je ne donne pas d'aspirine sans demander si la personne en a déjà pris, n'a pas d'ulcères, de ttt anticoagulant, ou de patho particulière (type LED, goutte asthme...)
Avant de donner d pastilles pr la gorge (ce q je ne fais pas à chaq fois, étant donné q ce n'est pas d'une extrême efficacité...), je m'assure qu'il n'y a pas de fièvre, ni de dlrs importantes à la déglutition.
Nous avons de la sémio, faite par un chef du service de médecine interne...
Une anecdote: j'ai vu un jour un médecin qui m'a dit qu'il n'avait jamais vu, au cours de ces études, la prise en charge d'une infection urinaire chez la femme. Il avait vu, par contre, des malformations ts rares, qu'il ne verrait probablement jamais au cours de sa carrière. Nous avons eu une heure et demi sur ce sujet: prise en charge de la cystite et de la pyélonéphrite, de ses récidives, chez la femme enceinte ou non, en cas d'allergie...
D'autre part, j'ai vu en stage à quel point les internes, et parfois les médecins, connaissaient ts mal les médicaments. Qd je pense à une externe, qui demandait ce qu'était le propofan à un interne, qui lui dit qu'il ne sait pas...C'est un médicament parmi les plus vendus en France.
Ou une prescription de tétracycline, qui a suscité la surprise de ts les chefs du service de dermato: comment ça le tétralysal* ne contient pas de tétracycline?
Ou un chef du cisih, qui prescrit une BZD en me soutenant q c'était une molécule anti-dépressive, alors q j'avais mon dorosz ouvert devant moi ?
Ou alors ces médecins qui soutiennent qu'il n'y a pas de risq de dépendance ac la doxylamine, qui est part ailleurs hallucinogène à 4-5 cps et qui ne devrait plus être en vente libre.
Maigre satisfaction: la mère de cette gamine de 17 ans que j'ai vu cette semaine, qui avait des dysménorrhées intenses. La lueur qui brille ds son regard qd j'évoq les symptomes de l'endométriose, et qu'elle me dit "oui... c'est ça !"
Enfin j'ai joué mon rôle en la renvoyant chez le gynéco qui ac un peu de malchance lui dira qu'à son âge c'est impossible.

Enfin bref. Moralité: si j'avais su je n'aurai jamais fait pharma. Quelle belle connerie de faire 6 ans d'études pr vendre du fervex ...
(en s'assurant tjs qu'il n'y a ni HTA, ni glaucome, ni trouble prostatiq... (((((((((((((((

ce n'est sûrement pas avec des anecdotes (plus crousillatntes les unes que les autres c'est vrai) qu'on fait avancer un débat d'autant plus qu'on en a tous à raconter à la fois sur les médecins et sur les pharmaciens !

n'oubliez pas que lorsque vous faites une connerie vous n'avez pas forcément le retour du patient grâce au confrère qui a sauvé déontologiquement votre peau en réctifiant la situation à temps sans vous plomber !

C'est aussi vrai pour les médecins que pour les pharmaciens !

Ensuite j'attend toujours les véritables arguments pour permettre aux pharmaciens de prescrire
- pour changer la prescription le 14 aout à 20 h ? la situation me parait suffisamment rare pour la gerer normalement avec les medecins de gardes (par fax par ex)

Bonjour à tous.
C'est après avoir lu ce sondage, très intéressant, que je me suis inscrit au forum.
Je suis interne en pharmacie hospitalière. Si j'ai choisi cette filière, c'est uniquement dans le but de faire un jour de la pharmacie clinique.
Il est vrai que c'est un travail de longue haleine, mais , à terme, je pense que l'on va y venir. Mais , à mon avis, tout cela dépendra de nous. En effet, il faut montrer, que l'on peut apporter notre pierre à l'édifice.
Ex: un matin l'interne de chir dig m'appelle. Il a 1 patient qui n'a plus d'estomac et qui a une carence en B12. De plus ce patient est sous HBPM. Il veut savoir comment lui administrer cette Vit B12. C'est sur que je ne lui ai, pas répondu du tac au tac. Mais j'ai entrepris des recherches et 1 heurs après il avait sa réponse publi à l'appui. Je ne cherche absolument pas à me la raconter mais plutot à montrer qu'un travail d'équipe est possible.
Tout ceci passe, bien entendu, par une formation digne de ce nom. Je ne crache pas du tout dans la soupe. Mais c'est vrai que notre formation n'est absolument pas une fin en soi (il en va de même pour n'importe quelle formation). Il est important de continuer à s'informer par le biais notamment de certaines revues médicales qui mêlent d'ailleurs bien souvent le point de vue des médecins et des pharmas.
Peut-être les prémices d'un vrai partenariat?

Je suis tout à fait pour + d'écoute, + de coopération entre médecins et pharmas mais je ne vois toujours pas trop l'intérêt du droit de prescription accordé aux pharmaciens.

Pour ce qui est des anecdotes sur les boulettes des médecins, sur ceux qui n'ont jamais vu la cystite au cours de leurs études (il n'a peut-être pas eu de cours sur la prise en charge de la cystite mais s'il n'en a jamais appris la prise en charge, c'est qu'il a fait ses études comme un branquignole! Il a inévitablement vu des cystites au cours de ses études, externat ou internat, et là il a dû regarder la prise en charge...), ça n'avance à rien, on peut sortir les mêmes sur les pharmas. J'ai une copine en 6ème année de pharma et qui ne savait pas que le phénobarbital était inducteur enzymatique...

Quant à ses fameuses pathos que l'on suit juste sur les exams biologiques pour adapter le traitement, tu peux me citer quelques exemples?

Enfin le super laïus sur comment j'ai trop réfléchi et été trop fort pour traiter l'OMA du gosse en pensant à la biodisponibilité et tout et tout, laisse moi me marrer... ce n'est pas vraiment dans ce genre de cas qu'on a à s'arracher les cheveux sur ce qu'on va prescrire...

Lithiémie,hyperthyroidie,carence en fer qui bien entendu par exemple et bien d'autre presentant des adaptations posologiques de ce type.Bien entendu ils presente de la clinique en cas de posologie non adaptée mais ça on les connait...

Bonjour à tous,

C'est marrant de constater qu'une simple question tourne au vinaigre dès lors qu'elle oppose (en apparence seulement) pharmaciens et médecins.

Je viens mettre mon grain de sel dans la discussion.

J'ai fait une partie de mon AHU au Canada. C'est vraiment un autre monde : le pharmacien et le médecin main dans la main discute de la pertinence d'un protocole thérapeutique (y compris les aspects économiques quand cela met en jeu des produits onéreux versus la pathologie type cancer et la qualité de vie du patient). Je pense qu'en France, à quelques exceptions, on en est encore loin.

Dans mes études de pharma : pharmacologie, sémiologie faite par un prof médecin avec des cas très très pratique. C'est sûr que face à un patient, je ne vais pas poser un diagnostic rien qu'en le regardant tout habillé (quoique parfois ...).

En pratique, je fonctionne très bien avec les médecins et les autres professionnels de santé autour de ma pharmacie. Je leur adresse certains de mes clients en urgence (jusqu'à maintenant, urgence toujours justifiée), je suis co-responsable de leurs prescriptions donc je leur signale toute incohérence, ils m'appellent pour demander mon avis.

Et la prescription en tant que telle, je n'en fait pas car elle implique un diagnostic précis et un protocole précis. Par contre, j'assure le suivi de mes patients hypertendus, diabétiques, enceintes, cholestérol, cancers, ... et tout ça dans la bonne humeur avec le patient et son médecin.

Je ne vous parle pas des délivrances de médicaments une veille de week-end, délivrances confirmées a posteriori par le médecin ... ou d'une personne hypertendue qui arrive avec une ordonnance périmée pour avoir son médicament ... ou une asthmatique qui arrive en crise et qui demande un Seretide ...

D'après la loi, je n'ai pas le droit de délivrer sans une prescription en bonne et due forme.

Alors au diable ces querelles corporatistes, n'oublions pas l'intérêt du patient dans l'histoire.

Khôi.

ça c'est le rôle du pharmacien et ça me va !

Sur le suivi des patients diabétiques ou hypertendu ou autre: discutable, mais tant que le patient poursuit son suivi chez son médecin traitant ça ne me dérange pas !

Pour les petits arrangements la veille des WE: discutable là encore pour les prescriptions sans avis médical en dehors des renouvellements ou des urgences plus ou moins vitales ! Pourquoi ?
parce que dans mon expérience d'interne en ophtalmo je ne compte plus le nombre de patient qui consultent 1 à 3 semaines après le début d'une pathologie parce qu'ils sont allé chez le pharmacien qui leur a prescrit de la bacicoline (vous aimez bien ça la bacicoline !) ou même des corticoïdes puissants à l'aveugle !
dans 95 % des cas on rattrappe le coup et le patient ne se rend même pas compte de l'erreurs du pharmacien mais malheureusement dans 5% des cas c'est trop tard le mal est fait !
Tout ça pour dire ok pour les petits arrangements ponctuels pour le service du patient mais non à la substitution de la consultation médicale par le pharmacien sous pretexte que c'est le WE ou le soir ou je ne sais quoi, soit c'est une urgence et il faut consulter en urgence soit c'est pas une urgence et ça attend le lendemain !

Je fini sur la coopération médecins-pharmaciens à l'hôpital: je suis à fond pour mais il faut bien comprendre que le contexte n'a rien à voir: pathologies complexes, thérapeutique complexe, proximité physique et théorique entre les 2 partenaires (staff, service dans le même hopital...), pas de notion commerciale !
Bref ça n'a rien à voir avec la relation medecin traitant-pharmacien en officine !

le seul specialiste du medicament est le pharmacien, et le medicament est la raison d'etre du pharmacien .Alors je ne vois pas pourquoi tout se soulevement contre la prescription des medicaments par le pharmacien(c'est ce qu'il fait courament mais de maniere non officielle en fait)
Nos amis les british l'ont compris eux et l'ont officialisé.http://www.ordre.pharmacien.fr/upload/ActuGenerales/597.pdf...
ce qu'on a pas entendu sur les pharmaciens (epiciers, commercants...)

les british gèrent la pénurie de médecins comme ils peuvent, attendont de voir ce que cette réforme va donner (ceci dit c'est pas dans 2 ans qu'on verra les dégats sur des pathologies comme le diabète ou l'HTA mais dans 10 ou 20 ans...)

En tout cas le spécialiste du moteur à réaction c'est l'ingénieur mais moi j'aimerais bien qu'on me prévienne si c'est lui qui prendra les commandes de l'avion à la place du pilote avant que je monte dedans !

après tout si le patient est prévenu et que le pharmacien prend ses responsabilités en cas de pépin...je sens que les assurances professionnelles des pharmaciens vont augmenter dans les prochaines années !

[Edité le 24/02/06 par tonio]

C'est marrant parce que au début,avant de lire tout le monde j'étais plutôt pour,mais finalement je suis carrément contre,pour ce qui est de l'officine.
Pour le pharmacien hospitalier,je trouve l'idée d'une collaboration médecin-pharmacien plutôt pas mal:c'est à mon sens juste une discussion, pour trouver le meilleur traitemnt à un patient.On ne peut pas dissocier diagnostique et traitement,les 2 vont de paire.
De même,on ne peut pas dissocier médecin et pharmacien pour des maladies qui ne sont pas bégnines j'entends.Par contre,pour ce qui est de l'officine,c'est pas près d'arriver je pense.
Dans ces cas-là,les patients n'iraient plus voir leur médecin(trop contraignant) et iront direct voir leur pharmacien.
Les pharmaciens n'ont à mon sens pas les mêmes aptitudes que les médecins car ils n'ont pas toute la connaissance acquise par les médecins.
C'est trop dangereux pour la vie des patients.Bien sur,si un pharmacien n'est pas sûr il enverra voir le médecin.Mais qui ne dit pas que le patient ira voir un autre pharmacien,omnibulé par l'argent qui lui filera un placebo ou un médoc dont il est pas tout à fait sûr qu'il est approprié...
D'autre part,même si le pharmacien est sûr d'avoir prescrit ce qu'il fallait,peut-être se trompera t'il.Les médecins peuvent se tromper,alors les phamaciens
Et puis,comme l'a dit je ne sais plus qui:que dirions-nous si les médecins vendaient eux mêmes les médicaments à leur patient(ce qui à mon goût,serait peut-être moins choquant que le débat dont il est question!)
Enfin,les pharmaciens honnêtes quiu ne souhaiteronr pas entrer dans ce système perdront peu à peu leurs patients,ceux-ci allant voir ceux qui feront ces préscritions.

J'espère vraiment que ça ne passera JAMAIS