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Palmares hopitaux 2005

Aller en bas • 39 réponses • 2 pages • 1 2
Lenhoo
Jeune Carabine

Messages : 16
Enregistré : 20/08/2005
Posté le 27/08/2005 à 12:14 notnew
ils ont oublié d'aller voir du côté des hôpitaux militairessmilies
sinon quel est le pool d'hôpitaux testés?
d'autre part, les "prestations" des services de telle ou telle spécialité dépendent aussi des types de patients qu'on leur envoit et de ceux qu'ils prennent, avec souvent des aptitudes plus ou moins marquées dans tel ou tel patho... non?
pour moi, c'est pas très fiable ce genre de classement!
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Djeïci
Doyen

Messages : 565
Enregistré : 26/05/2005
Posté le 27/08/2005 à 19:08 notnew
A mon avis, ce genre de classement devrait plutôt être réalisé par la DGASS car le Point s'aventure dans 1 domaine qu'il ne maîtrise pas vraiment.

Ce qui est gênant c'est qu'alors que les critères sont assez flous (ceux qui ne répondent pas se trouvent + ou - automatiquement classés dans les derniers), ce classement a 1 gros impact et peut bouleverser la vie dans 1 hôpital mal classé. La pondération (l'importance relative accordée aux différents critères d'évaluation) pose aussi pb.
En fait, le classement demeure bon pour flatter l'orgueil des hôpitaux bien classés (on y voyait ^m l'an dernier notre prof d'anat sur la couverture smilies).
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"Il y a des yeux qui reçoivent la lumière et il y a des yeux qui la donnent." (Paul Claudel)
2 million ways
Born On an Island in the Sun... :)

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Julie E. miss Cordu...
Doyenne (espèce rare)

Messages : 565
Enregistré : 06/07/2004
Posté le 28/08/2005 à 10:59 notnew
Sacré Rongières!! et depuis un an, il garde le magasine sur la plage arrière de sa voiture, bien en evidence...smilies
Et après, il nous dit que les medecins doivent savoir rester humbles, faites ce que je dis, mais pas ce que je fais, lol smilies
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http://violetine.free.fr
"OTC' dit bonjour à Cordura" (Tio-Tio)
"Les difficultés ne sont pas faites pour abattre mais pour être abattues" (Montalembert)
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pierrot54
Jeune Carabin

Messages : 29
Enregistré : 28/06/2005
Posté le 28/08/2005 à 17:56 notnew
A noter, pour info, que les classements des écoles d'ingénieurs du Point ne sont pas plus fiables: la aussi critères biaisés du type nombre d'articles parus par professeur---> donc 3 articles pourris parus dans Entrevue(oui bon ptet pas smilies ) valent mieux qu'un article béton paru dans Science.
Et de plus, un scientifique brillant ne fait pas forcément un bon professeur(rarement meme) et donc des élèves pas mieux formés...
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NeO
Ministre de la Santé

Messages : 1513
Enregistré : 29/08/2003
Posté le 29/08/2005 à 11:07 notnew
Je suis pas spécialement convaincu par ce genre de classement, établis selon moi pour faire vendre...

Ces classements ne prennent en compte que des chiffres absurdes, pas la qualité de la prise en charge, le taux de survie etc... Et puis un patient est un cas unique... Il pourra être très bien pris en charge dans un "mauvais hopital selon le point" mais peut aussi etre très mal pris en charge dans un "bon hopital selon le point"...

Pour moi ce classement ne sert à rien et ne révèle absolument pas la qualité des équipes soignantes...
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ex-VP plein de trucs à l'AEMCHUPS (3 ans de bons et loyaux services...)
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CHEF DE LA REBELLION DES D3-D4 POUR LA SAUVEGARDE DE LA BU DE LA PITIE CONTRE LES P1...

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nus
Jolie Chef de pique-nique

Messages : 174
Enregistré : 14/08/2005
Posté le 29/08/2005 à 11:30 notnew
N'empêche qu'on en parle, qu'on regarde comment est classé notre CHU, et caetera! La petite déception d'un mauvais classement par exemple ou la gloriolle d'un bon point montre la perversion de nos petits esprits. Comme quoi les journalistes sont parfois, inconsciemment, des fouilles-caca...Avouons-le, on se prend la tête pour rien!
Sinon, si on débranche notre cerveau de carabin, c'est-à-dire objectivement, oui, c'est interessant.
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"La compréhension est une forme d´extase". Carl Sagan
"Blut ist ein ganz besonderer Saft". Pr. Dr. med. Horst Nizze

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Djeïci
Doyen

Messages : 565
Enregistré : 26/05/2005
Posté le 29/08/2005 à 11:45 notnew
En fait, à mon avis c'est trop difficile à évaluer pour qu'1 mag comme le Point s'en charge efficacement (et objectivement).

Mais ça fait tjs vendre le mag et sourire les lecteurs (Toulouse n°2 !) ou grogner certains.
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pmeignie
Chef des sévices

Messages : 380
Enregistré : 09/05/2003
Posté le 30/08/2005 à 11:26 notnew
Salut ,
Je lis bien sur ces classements hospitaliers , et je trouve l'analyse de christophe très pertinente .
Ces classements utilisent les seules données disponibles sur les hopitaux qui sont les données du PMSI ( type de pathologie , gravité du malade , durée moyenne de séjour et origine géographique) .
C'est mieux qu'il y a 15 ans (on n'avait aucune évaluation des pathologies prises en charges).
Bien sur , il manque l'évaluation de la qualité de la prise en charge , et du résultat obtenu.
Ces critères ne sont absolument pas évalués en france (à part le nombre de décès smilies)

Seule cette évaluation qualitative permettrait un "vrai" classemnt" .Il y a actuellement une tendance à évaluer et à développer des réferentiels d'évaluation des résultats .Actuellement , le choix de votre voiture ne repose pas uniquement sur le nombre qui a été vendu , mais vous achetez des revues qui testent ces véhicules;
Il serait peut être interessant que les journalistes "testent" les services de chirurgie smilies

Ceci dit , Une évaluation de l'activité et un classement "rustique" valent probablement mieux que rien.........Du moment qu'on explique clairement et lisiblement (information éclairée smilies ) les limites de ce classement , ce qui n'est à mon avis absolument pas le cas (petits encarts qui sont estompés par les titres tonitruants)

Cordialement smilies
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C'est pas parcequ'on est vieux qu'on ne s'intéresse plus aux jeunes ......même quand ils sont un peu énervants , surtout si ils aiment le Mac et la plongée :)
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et ca dépote la rage
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CreatixEA
Canard

Messages : 2728
Enregistré : 17/10/2002

Vie réelle
Emilien Arnaud - 35 ans
Pays : France
Domaine : Médecine
Niveau : Urgentiste
Fac : AMIENS
Posté le 30/08/2005 à 14:37 notnew
Il serait peut être interessant que les journalistes "testent" les services de chirurgie

mdr !!! Mais ça ne prend pas en compte une considération:

[*] Tu prend Monsieur tout le monde au CHU, il pourra très bien être opéré par l'interne ac le chir ds l'coin qui regarde +/-
[*] Tu prend Monsieur Chirac, l'interne aura mm pas l'droit de rentrer ...

Donc, ds tous les K, ce n'est pas représentatif. Comme si vous étiez inspecteur du guide MMichelin et que vous débarquez ds un resto en disant, "bonjour c'est moi qui vous évalue ..." mdr !!!

Et pis encore d'autres pb: ont-ils les connaissances et le recul nécessaire à une telle évaluation

Encore une autre question: une telle évaluation aussi objective soit-elle aura quelle conséquence ? Les gens se précipiteront ds le mm hôpital ... même s'il faut faire 150 bornes de plus ...

Et pis de toute manière je ne vois effectivement aucun journaliste qui acceptera de séjourner au CHU ne serait-ce que pr les risques d'infection noseocomiale (pb d'orthographe ??? smilies)

Voilà qq pitites réflexions qui me viennent qd je vois ce sujet ...
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BE HAPPY AND SMILE :)
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tonio
Chef de pique-nique

Messages : 162
Enregistré : 30/07/2001
Posté le 30/08/2005 à 16:47 notnew
ce classement permet au moins de connaître les services qui ont une grosse activité dans tel ou tel domaine ainsi que la durée de séjour ou la présence d'une unité ambulatoire...
les patients peuvent donc avoir des info utiles qu'il faut bien sûr recouper avec le bouche à oreille, la notoriété de tel ou tel medecin, les avis de medecins exerçant dans la ville concernée...
même s'il est très imparfait, je pense que c'est un outil supplémentaire pour le patient et ça permettra surement aux hopitaux de faire des progrés (hygiène, organisation, accueil...)
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Minipouce
Ministre de la Santé

Messages : 902
Enregistré : 24/05/2004
Posté le 30/08/2005 à 23:07 notnew
Je suis content de la place de lille et je pense qu elle est meritée smilies

Par contre je ne pense pas que ce soit tres important ce genre de classement et puis souvent la reputation d'un hospital pour les patients c'est plus le bouche à oreille non ?
Avec les nouvelles reformes toutes façons c'est plus le generaliste qui choisit .

Mais bon c'est plutot pas mal surtout quand on est troisiéme !!
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Que la guerre commence !!
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Mini-Pousse pour les carres et cubes !!
"Un bon bizut est un bizut mort","Pourquoi bizut pue ? La merde ce sent bon maintenant ?!?"
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Melophilo
Glasgow à 4

Messages : 1578
Enregistré : 29/12/2002
Posté le 31/08/2005 à 12:16 notnew

Put*** grenoble 22ème, y'a des services a la pointe (genre neuro-chi), mais ca veux dire qye certains sont vraimment cregnos... arg...smilies

[Edité le 31/08/05 par Choupidoo]
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"Tony, regarde dans le chien!" Cousin Avy.


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Mg-osteo
Nain-terne

Messages : 99
Enregistré : 06/01/2005
Posté le 31/08/2005 à 13:09 notnew
Bonjour,

Pour des raisons déjà évoquées, il est difficile d'établir un classement pertinent des hopitaux qui ne "produisent" pas les mêmes "produits".

Mais pourquoi ne pas déterminer un ensemble de critères pertinentes pour différents types d'hopital (CHU, CHR, clinique,...), et de suivre l'évolution des ces critères années apres années de chaque hopital évalué.

Ainsi on peut mesurer ou estimer l'effort fourni et d'établir ensuite un classement qui est plus instructif et utile à la fois pour les "clients qui y vont" les gestionaires et les gens qui y travaillent.

Le probleme c'est que ca demande un travail colossal ( enquête sur le terrain et suivi au long cours ) bcp plus qu'une simple compilation des données PMSI.

( je me rapelle que les données PMSI sont utilisées pour évaluer la gestion des soins patho par patho et qui posaient ( ou posent encore ) d'énorme problème de codage ?) et je ne suis pas sur que c'est fait pour le classement d'un hopital avec des services hétéroclites et de compétences inégales. )


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Médecin-Osteo DIU Médecine Manuelle Ostéopathie


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Didinette
Doyenne (espèce rare)

Messages : 503
Enregistré : 13/02/2004
Posté le 01/09/2005 à 10:37 notnew
En + du classement général, y'a le classement par partie du corps (rachis, pied etc), mais là encore, qu'est ce que ça vaut ??

Sinon, sur le site du Point, ils mettent les critères évalués, les voici:

-
Activité :
nous avons comptabilisé le nombre d'actes réalisés dans l'année. Plus l'activité est importante, plus les équipes sont entraînées.

- Notoriété : l'attirance d'un hôpital ou d'un service auprès du public se mesure. Les médecins-conseils de l'Assurance-maladie, les médecins-inspecteurs des services déconcentrés de l'Etat utilisent ce critère, les chefs d'établissement également. Il s'agit de calculer le pourcentage de malades hospitalisés dans un hôpital mais domiciliés dans un autre département. Plus ce pourcentage est élevé, plus cet hôpital est attractif.

- Ambulatoire : certaines interventions légères peuvent être réalisées dans la journée, le patient rentrant chez lui le soir. Nous avons mesuré le pourcentage de ces interventions réalisées en ambulatoire. Plus ce taux est élevé, meilleure est l'organisation de cet hôpital.

- Technicité : ce critère permet en particulier de mesurer la part des actes réalisés avec une technique performante par rapport aux mêmes actes effectués avec une technique obsolète, ou la part des actes complexes par rapport à des actes simples de la même spécialité. Plus ce pourcentage est élevé, plus le service est rompu aux techniques de pointe ou aux opérations complexes.

- Spécialisation : l'orientation d'une équipe vers une activité très spécifique au sein d'une discipline plus large s'apprécie, comme se consacrer quasi exclusivement à la chirurgie du genou dans un service de chirurgie osseuse et articulaire.

-
Indice de gravité des cas traités :
il mesure la capacité d'un établissement à prendre en charge les cas les plus difficiles dans une spécialité donnée. Plus il est élevé, plus cette capacité est grande.

- Durée de séjour (en jours) : une durée moyenne de séjour brève témoigne d'une bonne organisation du service, de la présence d'un personnel suffisant et entraîné et permet de limiter les risques d'infection contractés pendant l'hospitalisation.

;)





[Edité le 01/09/05 par Didinette]
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Amandine
28 ans
Candidate passerelle P2 Médecine 2017 à Lyon.
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Kristophe
Ministre de la Santé

Messages : 657
Enregistré : 05/08/2005
Posté le 01/09/2005 à 20:43 notnew
Critères facilement démontables...

En quoi la notoriété est-elle garante de la qualité des soins ?
L'activité ambulatoire dépend surtout de l'intervention chirurgicale et de l'état physiologique/pathologique du patient, et pas de l'organisation du service !!!!!
La technicité ? Une nouvelle technique peut être mal maîtrisée... et au contraire une "ancienne" peut l'être parfaitement... Un petit hôpital très compétent qui ne fait pas d'interventions pointues sera donc mal classé...
Spécialisation ? En quoi le fait d'être orienté vers un domaine particulier garantit-il une meilleure qualité des soins ?
Indice de gravité des cas traités : bien sûr que les petits hôpitaux ne pourront faire de la réa de CHU mais ils sauront très bien s'occuper des cas "habituels" et transférer un cas grave si besoin...
Durée de séjour : bien évidemment, si la durée de séjour est longue c'est obligatoirement parce que le patient a contracté une infection nosocomiale... et certainement pas à cause d'une maladie grave resposable de complications pas forcément prévues...
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La violence est le dernier refuge de l'incompétence (Isaac Asimov, "Fondation")
L'une des fonctions principales d'un ami consiste à subir (sous une forme plus douce et symbolique) les châtiments que nous désirerions, sans le pouvoir, infliger à nos ennemis (Aldous Huxley, "Le meilleur des mondes")

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kiriannette
Patronne (une femme qui en a)

Messages : 328
Enregistré : 13/09/2004
Posté le 01/09/2005 à 23:29 notnew
personnellement je trouve non seulement ces classement douteux mais en plus dangereux cela encourage une manière de penser productiviste autant chez les medecins que chez les patients
le but d'un hôiptal n'est pas de guérir el plus de gens dans untemps record (sinon les services de soins palliatifs n'ont plus de raison d'être puisqu'ils guerissent personnes) mais de prendre en charge de manière la plus adapté un maximum de patients
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"il est temps de rallumer les étoiles" apolinaire

Elue UFR premier cycle
elus-pcem@aaems.org
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Xela
Interne

Messages : 110
Enregistré : 29/07/2005
Posté le 02/09/2005 à 14:49 notnew
Il ne faut pas se voiler la face, chaque année, Le Point ressort les mêmes dossiers avec quelques modifications: Dieu existe-t-il, Tout savoir sur les Franc-Maçons, Le classement des écoles... Et oui, vendre, vendre et vendre.
Ici, les critères retenus correspondent à ce que les lecteurs veulent savoir, rien à voir avec une évaluation objective de la qualité des soins... Cette année, "comme de par hasard", ils prennent en compte la lutte contre les infections nosocomiales! Pourquoi seulement maintenant? Parce que c'est d'actualité, les médias ne cessent d'en parler... donc ça intéresse!
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"C'est une chose extraordinaire que toute la philosophie consiste dans ces trois mots : je m'en fous" Montesquieu


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pookie
Recherchator

Messages : 1643
Enregistré : 05/10/2001
Posté le 02/09/2005 à 15:20 notnew
Le Point fait le point, et prémâche ainsi le travail intellectuel que ses lecteurs n'auront plus à faire
et voilà le travail, encore plein de magazines Le Point vendus dans les kiosques ces 2 dernières semaines
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tonio
Chef de pique-nique

Messages : 162
Enregistré : 30/07/2001
Posté le 04/09/2005 à 14:20 notnew
autant je suis d'accord avec vous sur ce magazine, sur le fait que les classements sont loin d'être parfait... autant je pense qu'il ne faut pas rejeter en bloc tout et n'importe quoi !

"L'activité ambulatoire dépend surtout de l'intervention chirurgicale et de l'état physiologique/pathologique du patient, et pas de l'organisation du service !!!!!"

pour ce qui est de l'ophtalmo je peux t'assurer que c'est bien un problème d'organisation avant tout et je pense que c'est pareil pour les spécialités concernées par l'ambulatoire en règle général (il faut svt un service dédié pour que ça tourne bien)

"La technicité ? Une nouvelle technique peut être mal maîtrisée... et au contraire une "ancienne" peut l'être parfaitement... Un petit hôpital très compétent qui ne fait pas d'interventions pointues sera donc mal classé..."

le petit hôpital ne va pas rester longtemps compétent s'il ne se met pas aux nouvelles techniques: exemple de la coelio pour la gynéco, qui voudrait se faire enlever un kyste ovarien par laparo même réalisée par un chirurgien ultra compétent ?
un autre exemple ? en ophtalmo, certains services opèrent encore les cataractes en extraction manuelle car ils n'ont pas le matériel pour faire des phakoémusifications, les oph qui opèrent en manuel maitrisent surement cette technique (qui était la référence il y a 15 ans)mais je n'enverrais jamais mon grand père là bas !

"Spécialisation ? En quoi le fait d'être orienté vers un domaine particulier garantit-il une meilleure qualité des soins ?"

ben c'est très simple: matériel adapté et le plus svt de pointe, organisation plus proche des besoins (par exemple existence d'une unité d'ambulatoire)plus rationnelle, personnel habitué à des pathologies ciblées et donc qui connait bien ces pathologies (permet de mieux informer les patients, de bien mieux en charge d'éventuelles complications en réagissant plus vite...), et enfin medecins et/ou chirurgiens spécialisés: si tu devais faire opérer ton gamin, tu préfererais sûrement qu'il soit endormi par un anesthesiste pédiatrique, opéré de son appendicite par un chir pédiatrique, et entouré par du personnel habitué à s'occuper des enfants (puéricultrice, aide-puér...) non ? (moi si !)

"Ici, les critères retenus correspondent à ce que les lecteurs veulent savoir, rien à voir avec une évaluation objective de la qualité des soins... Cette année, "comme de par hasard", ils prennent en compte la lutte contre les infections nosocomiales! Pourquoi seulement maintenant?"

mieux vaut tard que jamais non ? peut être que certain service, grâce aux emmerdeurs que sont les journalistes (avec leur qualités et leur défauts)vont enfin s'occuper de ce problème !

"le but d'un hôpital n'est pas de guérir el plus de gens dans untemps record (sinon les services de soins palliatifs n'ont plus de raison d'être puisqu'ils guerissent personnes) mais de prendre en charge de manière la plus adapté un maximum de patients"

là encore il ne faut pas se tromper: on parle pour la majorité de service de chirurgie ou de médecine réalisant des actes techniques pas de service de soins palliatifs et donc le critère de durée de séjour est pertinent: plus il est bas meilleure est l'organisation du service, moins il y a de complications, meileures sont les techniques opératoires (par exemple opérer en coelio au lieu de laparo réduit la plupart du temps le séjour) on le vérifie tous les jours en ophtalmo !

ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain !




[Edité le 09/09/05 par tonio]
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