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[médecine] chimie : modèle atomique : help!

Aller en bas • 15 réponses
séraphine
Sexterne (diplomée secrétariat médical)

Messages : 67
Enregistré : 23/01/2005
Posté le 29/08/2005 à 14:30 notnew
salut!

bon j'ai cherché partout ou alors je ne sais pas utiliser la fonction rechercher smilies

je suis entrain de lire des cours de P1. j'ai commencé par la chimie chose que j'ai arrêter en 2nde (car en 1ere c'est pas de la chimie!!)
et là je tombe sur les modèles atomiques!smilies la galère je ne comprend pas les symboles!

donc si quelqu'un pourrait m'aider ca serait génial!smilies

je vais préciser.

" Borh : a chaque orbite correspond une E"
E : ca veut dire quoi????

"Shrodinger : alors la ya un symbole, une sorte defourche entre 2 traits le tout élévé au carré et c'est = proba de psce max de l'électron à un moment donné et dans un V de l'esp. localisation probabilité + no° dans espace. (x,y,z) définissent orbitales où proba de psce d'électron est max"

Alors là je ne comprend rien du tout!!!!!smilies

merci de m'aider ou pour quoi pas de me passer votre partie de cour si elle apparait plus simple a l'étude.

merci encore
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ESI 2008-2011
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poupoutou
Ministre de la Santé

Messages : 2365
Enregistré : 16/08/2003
Posté le 29/08/2005 à 15:11 notnew
E ca doit etre pour énergie, et la sorte de fourchette c'est une lettre grecque smilies et j'ai jamais cherché à savoir smilies

ahhh l'avantage des doublants.. smilies
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Y peut parler ?


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Kristophe
Ministre de la Santé

Messages : 657
Enregistré : 05/08/2005
Posté le 29/08/2005 à 15:46 notnew
Les équations de Schrödinger (psi au carré =) permettent de calculer la probabilité maximale de présence de l'électron autour du noyau.
Ces équations ne sont pas à connaître par coeur (enfin pas d emon temps en tout cas ! lol)
Pour les coordonnées cartésiennes (x,y,z) là je ne comprends pas non plus, les couches (orbitales) et sous-couches électroniques sont définies par les quatre nombres quantiques n, l, m, s.......
Difficile de tout te détailler ici, surtout que je ne suis pas spécialiste en la matière...
Reporte toi à des livres ou des sites de physique nucléaires pour plus de détails...
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La violence est le dernier refuge de l'incompétence (Isaac Asimov, "Fondation")
L'une des fonctions principales d'un ami consiste à subir (sous une forme plus douce et symbolique) les châtiments que nous désirerions, sans le pouvoir, infliger à nos ennemis (Aldous Huxley, "Le meilleur des mondes")

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séraphine
Sexterne (diplomée secrétariat médical)

Messages : 67
Enregistré : 23/01/2005
Posté le 29/08/2005 à 15:47 notnew
tu n'aurais pas d'autre infos stp? tu pourrais pas m'expliquer les modèles atomique carrément? (dsl c'est bcp masi ca serai génial!)

meci quand meme pour a rep!

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christophe ce que tu me raconte m'interesse!!!

l'espèce de fourchette alors c'est spi? jusque là on est Ok !

t'aurai pas tes cours de p1 que tu pourrais me faire passer par hasard?put sont ils plus lisible que ce que j'ai!

je sais je suis chiante mais quel type de livre ce de term ca irai?ou t'auais pas l'adresse d'un site par hasard?

dsl merci encore

penses à éditer au lieu de reposter - chatouille

[Edité le 29/08/05 par chatouille]
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ESI 2008-2011
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Dr Schrodinger
Doyen

Messages : 601
Enregistré : 02/01/2002
Posté le 29/08/2005 à 16:27 notnew
On parle de moi smilies
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Je ne suis pas abattu,je n'ai pas perdu courage.la vie est en nous et non dans cequi nous entoure.Etre un homme et le demeurer toujours,quelles que soit les circonstances,ne pas faiblir,ne pas tomber,voilà le veritable sens de vie.
Dostoievski

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OxYg3n
Nain-terne

Messages : 97
Enregistré : 15/11/2002
Posté le 29/08/2005 à 20:14 notnew
C'est très vaste comme sujet les modèles atomiques... A mon avis, si tu ne fais qu'entrer en PCEM1, tu auras le temps d'avoir l'explication du prof, et les bouquins de la BU... Tu te fais peur pour rien smilies

Je vais essayer d'apporter une petite lumière :

Comme tu l'as bien compris, le sujet est "leS modèleS atomiqueS". Donc, il y a plusieurs modèles. Dans tous les cas, on distingue le noyau (au centre, composé de nucléons), et les électrons (en périphérie). Plusieurs physiciens ont essayé d'imaginer comment sont disposés les électrons et le noyau, entre autres :

- Bohr (1885-1962) :
Son modèle précise que les atomes (et en particulier l'hydrogène) peuvent être apparentés à des systèmes planétaires : chaque électron (comme le satellite) ne peut emprunter qu'une seule orbite, les autres étant interdites. Comme le trajet de cet électron est fermé (lorsqu'il se trouve dans son orbite stable), son énergie mécanique est constante : à chaque orbite "stationnaire" (où l'électron y est autorisée) correspond un niveau d'énergie (qui augmente avec le rayon de l'orbite).
C'est pour cela que lorsqu'un électron passe d'un orbite à un autre, il va devoir perdre (ou gagner) de l'énergie pour être "autorisé" à entrer dans ce dernier orbite. L'énergie dégagée (ou absorbée) va correspondre à un photon.
C'est ce modèle qui est utilisé pour expliquer les spectres d'émission/d'absorption.

- Schrödinger (théorie élaborée en 1962) :
Il s'agit d'une approche quantique du modèle nucléaire. Schrödinger se base sur le principe d'incertitude d'Heisenberg (qui stipule que l'on ne peut connaître *à la fois* la vitesse et la position exactes de l'électron. Donc, contrairement à Bohr qui attribue une trajectoire précise, Schrodinger utilise des probabilités.
La fonction d'onde (notée psi (lettre grecque en fourchette smilies)) découverte par Schrodinger donne toutes les caractéristiques mesurables ou que l'on connait pour un électron donné (cette fonction varie donc selon le temps (t) et l'espace (x, y, z : par conséquent selon un repère cartésien précis, n,l,m et s n'interviennent pas directement en fait)). Cette fonction au carré (psi carré) détermine l'équation de Schrödinger. Cette dernière donne la probabilité (car incertain: cf. Heisenberg) de présence dans un volume précis (dépend donc de x,y,z) et à un moment précis (t) d'un électron donné.

Quelques liens :
* (PDF) Notions fondamentales de Chimie: Structure de la matière
* (en Anglais) The probability Wave and the indeterminacy principle

J'espère ne pas avoir dit de bêtises et de ne pas t'avoir encore plus embrouillée smilies

OxYg3n
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séraphine
Sexterne (diplomée secrétariat médical)

Messages : 67
Enregistré : 23/01/2005
Posté le 29/08/2005 à 20:20 notnew
wahooooooo!!!!!!!!! c génial OxYg3n!

j'ai compris et en^plus c'est plus clair que mon prof de 2nde! (oui je sort d'un bac L c'est pour ca que je prend de "l'avance" ou du moins je me plonge dans le bain)

merci aussi pour les adresses, je vais aller voir ca tout de suite!

-------------
P.S : OxYg3n t'aurai pas quelque chose sur le modèle planétaire de Rutherford et sur le modèle de borh-Sommefeld?

merci!

même remarque smilies

[Edité le 29/08/05 par chatouille]
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ESI 2008-2011
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poupoutou
Ministre de la Santé

Messages : 2365
Enregistré : 16/08/2003
Posté le 29/08/2005 à 21:51 notnew
http://chimge.unil.ch/Fr/lc/1LC6.htm

un petit site sympa, jsais pas si ca va t'aider, en tout cas jme souviens l'avoir utilisé smilies mais jme souviens pas si j'avais tout capté smilies

Bonne Chance et comme je l'ai sous entendu dans mon premier post, te prends pas trop trop la tête dessus smilies
enfin, ca depends de la gueule de tes annales aussi..
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OxYg3n
Nain-terne

Messages : 97
Enregistré : 15/11/2002
Posté le 29/08/2005 à 21:57 notnew
smilies ça fait plaisir d'aider :p

Le modèle planétaire de Rutherford est également un modèle atomique. Il est à la base des travaux de Bohr qui le complète. Rutherford l'a présenté en 1911 (d'après Google smilies). A cette époque, il montre expérimentalement que les atomes sont majoritairement composés de vide (de la même manière qu'il y a plus de vide dans l'univers que de planètes/matière): on parle ainsi de structure lacunaire, "pleine" de vide. De plus, il décrit le noyau comme étant le centre dense et positif, entouré d'électrons (particules négatives) (ces derniers prenant un volume beaucoup plus important que le noyau). C'est cette analogie planètes/atomes qui donne le nom au modèle.

La limite de ce modèle est que, d'après la mécanique classique, les électrons perdraient continuellement de l'énergie (et ainsi émettraient des photons continuellement) jusqu'à s'écraser sur le noyau, ce qui n'est manifestement pas le cas (cf. spectres d'absorption et d'émission qui ne sont pas des bandes continues). C'est Bohr en 1913 qui complète ce modèle (cf. mon post précédent) en montrant entre autres que l'énergie de l'électron ne varie par sur une orbite donnée.

Le modèle de Bohr-Sommerfeld est en fait le modèle de Bohr complété par Arnold Sommerfeld qui remplace les orbites circulaires du modèle planétaire de Bohr par des orbites elliptiques (pourquoi? alors là... à mon avis, Sommerfeld a montré qu'il est impossible à un électron d'avoir une trajectoire circulaire (qui est ni plus ni moins qu'une ellipse parfaite, et rien n'est parfait smilies : on se rapproche d'une approche probabiliste?).

Voili smilies

OxYg3n

P.-S. : regarde les bouquins de chimie générale de PCEM1, il y en a de bons (en particulier le Chottard smilies mais je ne veux pas faire de pub :p)

[Edité le 29/08/05 par OxYg3n]
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yopyop
Doyen

Messages : 565
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Posté le 29/08/2005 à 23:18 notnew
dans mes souvenirs le psy c'est l'énergie de l'orbitale et l'orbitale c'est la proba de présence de l'électron, un volume ou on a 95% de retrouver l'électron d'une orbitale donnée
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séraphine
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Enregistré : 23/01/2005
Posté le 30/08/2005 à 11:45 notnew
merci encore OxYg3n je crois que tu vas devenir mon prof! smilies

avec le modèle planétaire de Rutherford j'ai un schéma mais c'est pas très clair avec un vecteur V et F et F'.je crois que c'est le noyau avec ses électrons.

et les formule j'ai :

f= (1/(4*pie*permittivité du vide))* (e²/r²)

f' = (m (pti e)*V²)/ r

et j'en passe une ou deux si quelqu'un pourrai m'expliquer! merci
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tyler durden
Chef de pique-nique

Messages : 168
Enregistré : 27/06/2004
Posté le 30/08/2005 à 12:59 notnew
Wahoo bon courage....Personnellement j'ai jamais appris tout ça et j'ai eu 16/20 en chimie au concours.......smilies Regarde bien les annales de ta fac , personnellement dans la mienne c'etait presque toujours les memes question et ça servait vraiment a rien de connaitre ces equations par coeur et y'avait plein de primants qui apprenait ça et qui ne savait repondre a rien au concours parce qu'il n'avaient jamais vu les annales.
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Les guitares te suivent partout,sans histoire,copinent avec tout le monde, et bien appuyées sur nos ventre, prolongent nos souffles ou nos cris. JJG
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Kristophe
Ministre de la Santé

Messages : 657
Enregistré : 05/08/2005
Posté le 30/08/2005 à 19:59 notnew
Il y a des sites perso assez bien faits accessibles par une simple recherche google, en les comparant tu trouveras sûrement ton bonheur...
Pour les bouquins j'en ai pas en tête mais il y aura certainement ce qu'il faut à la BU... sans oublier le cours du prof ! (en espérant qu'il fera qqch de compréhensible, ce qui n'est pas tjs le cas...)
Sinon, non je n'ai plus mes cours de P1 depuis longtemps ! Et ils étaient illisibles de toute façon ! lol
Et si les cours et la BU ne suffisent pas, il y a tjs les forums de remede ! lol
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La violence est le dernier refuge de l'incompétence (Isaac Asimov, "Fondation")
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séraphine
Sexterne (diplomée secrétariat médical)

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Enregistré : 23/01/2005
Posté le 31/08/2005 à 11:22 notnew
ok merci pour ces conseils mais dites moi les annales je peux les trouver sur internet?
sinon ca sert a rien que je cherche!;)

merci encore
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ESI 2008-2011
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Kristophe
Ministre de la Santé

Messages : 657
Enregistré : 05/08/2005
Posté le 31/08/2005 à 16:53 notnew
Annales sur le net ? Je ne pense pas !
Essaie de contacter des anciens pour voir s'ils en ont encore...
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La violence est le dernier refuge de l'incompétence (Isaac Asimov, "Fondation")
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séraphine
Sexterne (diplomée secrétariat médical)

Messages : 67
Enregistré : 23/01/2005
Posté le 31/08/2005 à 17:49 notnew
bon bah si pas d'anales sur le net alors tant pis!;)
je vais lancer un appel à ptithom qui est sur limoges il pourra peut etre m'aider!

merci encore
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