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Forums médicaux - Questions générales
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[médecine] Le médecin référent: on se serait pas fait un peu ni****?

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Mg-osteo
Nain-terne

Messages : 99
Enregistré : 06/01/2005
Posté le 22/09/2005 à 12:26 notnew
Désolé si mes posts sont incompréhensibles.

Disons qu’ avec des déficits de dizaine de milliards d’euros par an, notre sécurité sociale est en danger de faillite. Déficit veut dire qu’on dépense plus qu’on a en ressource donc il faut emprunter et puis rembourser après, ce que font actuellement ceux qui paient des impôts avec la Contribution pour le Remboursement de la Dette Sociale CRDS prévu à l’origine pour 15 ans mais qui semble durer plus long ( 50 ans ! une partie de mes dettes seront payées par mes petits enfants qui ne sont pas encore nés !).

Donc la réforme a pour but d’éviter la disparition de la sécu sans sacrifier la prise en charge de notre santé.

Notre système de santé présente beaucoup d’avantage : On peut voir autant de médecins qu’on veut pour presque zéro € ….
L’accès aux spécialistes de ville est libre, c’est justifier ou non ? mais si pour faire de la médecine générale ça coûte plus chère et sans réel bénéfice. (20€ pour un mg et 37€ pour un spé hors parcours pour les mêmes soins) d’autant que ça rallonge les rendez-vous et certains spé ne s’occupent plus de cas aigus ! Que faire ?.

Pour mémoire en secteur libéral il y a 2350 cardiologues libéraux, 2396 dermato, 1210 gastro, 1741 pédiatres, 3127 ophtalmo, 3885 psychiatres dont 372 option "enfants adolescents" …. et 57830 généralistes. ( d’après le conseil de l’ordre 2002)

L’idée de la réforme est de faire le généraliste l’élément central qui peut s’occuper des 85 % des pathologies courantes (rhinopharyngites, acnés, hta, infections banales, contraception, suivi des enfants, conjonctivites, troubles fonctionnels intestinaux etc … ) et les spé comme consultant pour éclairer le généraliste ou pour la prise en charge des cas complexes. C’est à vous de réfléchir si c’est ou non un bon système pour une prise en charge optimale de la santé. Et les négociations avec les syndicats ont plus ou moins dénaturé l’idée de départ….

Donc pour moi c’est triste que dire que la réforme est faite pour "boucher le trou de la sécu" ou limiter l’installation des jeunes en "obligeant" le rachat de la clientèle.

[Edité le 22/09/05 par Mg-osteo]
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Médecin-Osteo DIU Médecine Manuelle Ostéopathie


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Figaro
Ministre de la Santé

Messages : 973
Enregistré : 21/07/2004
Posté le 22/09/2005 à 15:16 notnew
Petit détail, les pédiatres ne sont pas concernés dans la mesure où les moins de 16 ans n'ont pas de médecin traitant.
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Mg-osteo
Nain-terne

Messages : 99
Enregistré : 06/01/2005
Posté le 22/09/2005 à 21:33 notnew
Petit détail, les pédiatres ne sont pas concernés dans la mesure où les moins de 16 ans n'ont pas de médecin traitant.

Heureusement pour les pédiatres !

Encore une fois, la réforme est nécessaire on a défini le concept : il faut un élément central.

Puis aux travaux pratiques ( ou réels si vous voulez ) pour ne pas mettre en péril certaine spécialité on fait une réforme à minima sans rien changer ( ou presque ).
Sans avoir l’exclusivité de choix de médecin traitant et avec les accès spécifiques pour certaines spécialités ( certains sont justifiés, d’autres non comme la prévention ou de suivi simple en gyneco ) la médecine générale perd une grande partie de son rôle d’élément central et s’est transformée en " distributeur de ticket".
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tonio
Chef de pique-nique

Messages : 162
Enregistré : 30/07/2001
Posté le 24/09/2005 à 23:05 notnew
finalement, et je suis volontairement un peu provocateur, on peut penser que le généraliste-medecin de famille qui soignait presque toutes les pathologies de ses patients est mort car il est remplacé par un conseiller en santé ou encore un gestionnaire de soins, c'est un autre métier !

honnetement (toujours en provoquant un peu) de toute façon il est impossible pour un seul homme d'avoir des compétences dans toutes les spécialités les plus communes: cardio, gastro, rhumato, dermato, pédiatrie...surtout quand on sait toute la difficulté de bien connaitre une seule de ces spécialités !

bien sûr le généraliste est sensé ne connaitre que les bases de ces spécialités mais même là la somme de connaissance devient titanesque et en plus elle évolue !
comment un généraliste qui bosse 50 à 60 heures par semaines fait il pour continuer à se former ?

la medecine devient tellement complexe que les patients ont besoin de quelqu'un pour réaliser les soins primaires (ceux cités par Mg-osteo), pour les aguiller vers tel ou tel spécialiste et pour garder une cohérence d'ensemble de la prise en charge !

si on prend le problème comme ça on comprend mieux la réforme qui, en pratique, donne ce rôle avant tout au généraliste (même si n'importe quel médecin peut être medecin traitant en théorie)

visiblement cette vision du métier et cette réforme censée remettre le généraliste au centre du système ne séduit pas les étudiants qui boudent la médecine générale à l'ENC !

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phoenix87
Nain-terne

Messages : 131
Enregistré : 03/12/2004
Posté le 24/09/2005 à 23:38 notnew
le medecin généraliste pour s'occuper de tout ce qui est courant ? ..... on va se retrouver avec des généralistes dans un bloc op pour une apendisectomie smiliessmiliessmilies

dans un registre plus sérieux si le medecin généraliste doit devenir encore plus polyvalent les assurances vont augmenter et les honoraires aussi ( logique ) donc je ne pense pas que la sécu aille mieux de cette façon

( désolé pour la ##### que j'ai postée un peu plus haut au milieu d'un discussion sérieuse mais c'est mon dernier week-end avant la rentrée alors je suis léger pas sobre [img]http://yelims1.free.fr/Alcooliques/Alcooliques18.gif [/img][img]http://yelims2.free.fr/Fumeurs/Fumeur13.gif [/img])



[Edité le 25/09/05 par phoenix87]
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[James Bryce]

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Mg-osteo
Nain-terne

Messages : 99
Enregistré : 06/01/2005
Posté le 25/09/2005 à 13:28 notnew
finalement, et je suis volontairement un peu provocateur, on peut penser que le généraliste-medecin de famille qui soignait presque toutes les pathologies de ses patients est mort car il est remplacé par un conseiller en santé ou encore un gestionnaire de soins, c'est un autre métier !

Pouquoi il est mort ?

Biensur un dermato connait mieux des prb de peau, un cardio pour le coeur etc..

Mais il faut combien de dermato pour remplacer les 50000 généralistes 5000 ou 10000 ( les conseillers ne soignent pas ).

Déjà les généralistes ne connaissent pas grande chose sur la cardio, alors les dermato c'est encore pire. Donc il faut combien de cardio ? 10000 ou 15000 et les gynéco ...rhumato ...pédiatres... qui ne connaissent rien à la dermato ou cardio....

La médecine est devenu plus complexe ! peut etre au chu, et ca concerne combien de personne ? En ville, en tout cas, ce n'est pas mon impression !

Ceci dit, cette partie de la réforme ( médecin traitant ) ne concerne au plus 20% de la dépense de la sécu. les Hospito c'est plus de 50%.

Voila une petite introduction sur les difficultés de notre systeme de santé.
Faut il la préserver ou non ? et comment ?
A vous la réponse.
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tonio
Chef de pique-nique

Messages : 162
Enregistré : 30/07/2001
Posté le 25/09/2005 à 14:22 notnew
[Mg-osteo] [/Mais il faut combien de dermato pour remplacer les 50000 généralistes 5000 ou 10000 ( les conseillers ne soignent pas ).]

j'ai précisé que les soins primaires seraient assurés par les médecins traitant !

c'est vrai qu'il y a sûrement une différence de compléxité entre le CHU et la ville et je m'en rend compte quand je vais à la pharmacie dans la file d'attente, c'est parfois consternant et on voit bien où passe une partie des dépenses de santé, c'est de la consommation pure et dure !
on consomme du médicament pour tout et n'importe quoi et j'ai vraiment l'impression qu'une partie de cette consommation est artificielle et ne repose pas sur la maladie mais sur le confort !
actuellement je fais un stage en medecine du travail au CHU et je suis consterné de voir le nombre de gens sous anxiolitique/antidépresseur, en arrêt maladie, à la retraite à 55 ans alors qu'ils sont en pleine forme...

je ne pense pas que cette réforme changera cette tendance à consommer du confort en santé mais peut être permettra elle de rationnaliser un peu les soins et le parcours des patients dans le système de soin

pour répondre à une question posée plus tôt: moi je ne suis pas choqué d'avoir à racheter une clientèle lors de mon installation, c'est une pratique qui a toujours existé (dans d'autres métiers également)et qui permet à celui qui rachète de démarrer plus vite et à son tour de la vendre lors de la retraite ou pour partir ailleurs.
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Figaro
Ministre de la Santé

Messages : 973
Enregistré : 21/07/2004
Posté le 25/09/2005 à 15:42 notnew
Déjà les généralistes ne connaissent pas grande chose sur la cardio, alors les dermato c'est encore pire. Donc il faut combien de cardio ? 10000 ou 15000 et les gynéco ...rhumato ...pédiatres... qui ne connaissent rien à la dermato ou cardio....

Encore en train de titiller, mais il y a une bonne proportion de pédiatres qui se surspécialisent... en maladie infectieuse, pneumologie, rhumatologie, parfois cardiologie même... C'est vraiment une situation à part qui n'a pas sa place dans le débat.
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taniapretender
Jolie Chef de pique-nique

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Posté le 30/09/2005 à 22:15 notnew
certains sont justifiés, d’autres non comme la prévention ou de suivi simple en gyneco

qu'est ce que tu veux dire par la ? pour toi le suivi et la prévention en gynéco ne devraient pas être directes ?

parce qu'honnêtement...en temps que femme, d'une part, et fille et niece de deux femmes qui ont eu un cancer du sein d'autre part ( donc facteurs de risques augmentés ) j'ai pas franchement envie de devoir aller chez le médecin traitant qui va me tripoter les seins pour me dire "ah bah je sens rien mais bon un gynéco saura mieux que moi" et me re-faire tripoter les seins une deuxieme fois


je sais qu'en temps que future membre du corps soignant, je ne devrait pas parler de "tripotage" mais d'examen, seulement nous, futurs soignants, sommes aussi patients parfois, je vous le rappelle, et franchement un examen des seins c'est pas super agréable...ou du moins c'est assez génant

peut-être n'es-tu pas convaincu de la nécessité des gynécologues pour les femmes, mais moi c'est tout le contraire...et je serais dans les premières à descendre dans la rue si je devais avoir un certificat pour consulter ma gynéco !

d'autant plus que la réforme est fait, à la base, pour gagner de l'argent au niveau de la sécu. hors si on doit passer par un MT avant le gynéco, ca veut dire 20€ en +, puisqu'a priori quand on a besoin d'un examen gynéco, avec frotti et tout le tintouin, si on a besoin de la prescription d'une pilule, ou besoin de parler de problemes que l'on a avec les menstruations, ou autres, on se doute bien que c'est au gynéco, et pas au MT, de le faire ! ( ce que la réforme veut, cad éviter de passer chez le spé "pour rien" )

a moins que l'on juge le MT compétant pour le frotti,l'examen gynéco, la prescription de la contraception ( j'ai pas dit qu'il était incompétant mais le gynéco saura surement mieux quelle pilule nous prescrire en fonction de notre mode de vie) . Mais la moi je dis non !

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Si on peut envoyer un homme sur la Lune, pourquoi ne pas TOUS les y envoyer ? :D


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phoenix87
Nain-terne

Messages : 131
Enregistré : 03/12/2004
Posté le 30/09/2005 à 23:29 notnew
je suis d'accord avec toi smilies

en fait cette réforme fait gagner de l'argent ( elle en fait moins perdre plutôt ) tout simplement parceque le gens vont continuer à aller voir les spé sans l'avis du medecin généraliste donc moins de remboursement

le but est de nous faire accepter une baisse des remboursements en nous faisant culpabiliser

ps : un détail on est pas obligé d'avoir un medecin généraliste comme medecin référent : smilies j'ai une gastro donc je vais voir mon cardiologue smiliessmilies sinon je vais être moins remboursé smiliessmilies
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Mg-osteo
Nain-terne

Messages : 99
Enregistré : 06/01/2005
Posté le 01/10/2005 à 02:37 notnew
certains sont justifiés, d’autres non comme la prévention ou de suivi simple en gyneco
Dommage que la citation n'est pas complète smilies

Si on parle de pudeur pourquoi pas un acces direct pour les autre spe.

Donc
Je demande, pardon, j'exige un acces libre pour l'urologue parce que je n'aimes pas que "Ma" MT s'occupe de ma prostate.

De même pour le Gastro, les hémorroides déjà c'est douloureux si je dois encore les montrer à "Ma" MT NON NON smilies

Aussi pour le dermato parce que certaines mycoses dans des endroits tres mal placé tjs pour "Ma" MT

Comme je ne suis pas tres jeune, je demande aussi un acces spécifique pour un Gérontologue. smiliessmilies

Et comme je ne suis pas encore tres vieux un acces direct pour ces certains pb avec un pote plus jeune... Mais oui comment le vieux, il pourrait comprendre le pb des jeunes.
etc........


Vive l'acces libre pourquoi perdre du temps à consulter les MG qui n'ont pas les compétences des spé donc risque de retard de diagnostic..... smilies

Bref pourquoi faire des réformes. ?

ils sont vraiment nuls !!!

Et si on parle de compétence et de systeme optimal de soins ( tjs les memes motifs: dépenses moins pour une meilleur santé )

Ne faut il pas avoir un médecin dit Traitant pour s'occuper de tous vos pb de santé courants, et ainsi il pourrait avoir une meilleur relation avec ses malades. Un médecin dont on a la confiance et que l'examen des seins n'est plus un tripotage et qu'il n' a plus de problème de pudeur mais une personne compétente qui vous soignent !!!.



[Edité le 01/10/05 par Mg-osteo]
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taniapretender
Jolie Chef de pique-nique

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Posté le 01/10/2005 à 10:40 notnew
j'suis d'accord avec ce que tu dis, c'est vrai que c'est important que le MG nous connaisse bien, sache ce qui nous arrive et la réforme, pour coup sur, peux nous assurer un meilleur suivi...

Mais Gynéco c'est une spé bien spéciale, je sais pas si tu comprends bien l'importance...enfin je te traite pas de con, je dis pas que tu comprends pas...D'ailleurs je connais plein de mecs qui demandent pourquoi y'a un médecin spécial pour les femmes et pas pour les hommes...

quand a la citation elle est complete, j'ai cité tout ce qui était dans la parenthese je te signale ! j'allais pas copier tout le paragraphe alors que je voulais parler de ce point la en particulier !

comment le vieux pourrait comprendre les pb des jeunes ? ben c'est qu'il a été jeune, ou qu'il a été formé pour...la ton argument est faux ,puisqu'un paquet de gynéco sont des hommes et ils n'en sont pas moins incompétants !!! tu viens de dire, en gros, qu'il faut etre jeune pour comprendre les jeunes ? donc il faut avoir telle maladie pour comprendre son patient ? il faut avoir eu un cancer, une ablation des testicules, pour etre capable d'appuyer et soutenir le patient qui se retrouve dans le même cas ? ben non, dsl , soigner pour moi c'est justement etre capable de comprendre ses patients sans avoir eu besoin d'experimenter le pb soi-même !


et puis je te signale qu'on peut avoir une confiance en son médecin mais avoir du mal a se déshabiller devant lui, tout le monde n'est pas carabin et ne montre pas ses fesses a tout bout de champ ! ( ceci dit c'est pas pour me déplaire :p )
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armoule
Interne

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Posté le 06/10/2005 à 14:41 notnew
Tania, je pense surtout que cette politique du MT doit (et je crois d'ailleurs que c'est le cas) fonctionner au cas par cas : les patients avec atcd familiaux pour certains cancers doivent bien sûr aller voir un spécialiste... il y a des "dérogations"

Par ailleurs :
Les MT sont là à la fois pour effectuer un suivi global et régulier d'un patient, et donc l'appréhender dans toute son individualité, quitte à le réorienter vers un spé.
Et je pense que les problèmes soulevés, à savoir "les spés ne serviront plus à rien" et "de toute façon, si je dois aller voir deux médecins" car
1) les spés sont complètement surchargés, et cette réforme permettra juste d'avoir un accès plus rapide à un soin urgent nécéssitant un spé (au lieu d'attendre 6 mois)
2) dans 80% des cas, le MT suffira : est-ce que ça ne vaut pas la peine de payer 20 euros chez un MG 80% du temps au lieu de 70 chez un spé, quitte à une fois de temps en temps payer la consult chez les mg + la réorientation spé ?

Je suis future MG, et je pense que cette réforme a du bon. De toute façon, le système de santé ne pouvait pas continuer comme ça : tout se cassait la figure, et si le MT est un moyen d'éduquer les consommateurs de santé, et donc de s'atteler sérieusement au pb du trou de la sécu, alors je dis oui aux MT.

[Edité le 06/10/05 par armoule]
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alias : L'ingénue


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phoenix87
Nain-terne

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Posté le 06/10/2005 à 16:17 notnew
c'est vrai qui faut aussi voir les bons côté :
si les gens étaient apte à savoir ce qu'ils ont ils n'iraient pas voir un medecin
avec un généraliste on peut avoir un rdv dans la journée ( enfin chez moi ... je ne connais pas la situation des grandes villes )

attendre 6 mois pour voir un spécialiste ( avec le risque d'aggravation etc ... ) alors que bien des fois un "simple" généraliste suffit

Un probléme traité dès le début coûte moins cher et à plus de probabilité de réussite.
Au pire il y a redirection vers un spécialiste avec une recommandation du généraliste ( donc + de chance d'avoir un rdv rapidement dans la pratique )

mais le gros probléme de cette réforme c'est qu'elle a été faite par le gouvernement actuel smilies donc tout le monde la descend puisque c'est à la mode

smilies
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taniapretender
Jolie Chef de pique-nique

Messages : 211
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Posté le 07/10/2005 à 14:25 notnew
je suis totalement d'accord avec vous ! et je n'ai jamais dit que la reforme était monstrueuse !
d'ailleurs elle ne concerne pas les gynécologues... je répondais seulement à l'opinion d'mg-ostéo avec laquelle je n'étais pas d'accord !

ce malentendu est ma faute j'ai qu'a pas faire de hors sujet !:p
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phoenix87
Nain-terne

Messages : 131
Enregistré : 03/12/2004
Posté le 07/10/2005 à 15:14 notnew
je suis totalement d'accord avec vous ! et je n'ai jamais dit que la reforme était monstrueuse !
d'ailleurs elle ne concerne pas les gynécologues... je répondais seulement à l'opinion d'mg-ostéo avec laquelle je n'étais pas d'accord !

ce malentendu est ma faute j'ai qu'a pas faire de hors sujet !:p

smilies ya pas de probléme smilies
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Mg-osteo
Nain-terne

Messages : 99
Enregistré : 06/01/2005
Posté le 07/10/2005 à 17:14 notnew
je suis totalement d'accord avec vous ! et je n'ai jamais dit que la reforme était monstrueuse !
d'ailleurs elle ne concerne pas les gynécologues... je répondais seulement à l'opinion d'mg-ostéo avec laquelle je n'étais pas d'accord !

Erreur

Seuls les enfants de moins de 16 ans ne sont pas concernés par la réforme.

Pour les accès spécifiques, accès directs aux spé (seulement certains actes de gyneco opthalmo et psy) sans avis du médecin traitant )
Extrait de la convention
"1.3.1. Champ de l’accès spécifique :
Sont concernés certains actes en gynécologie et ophtalmologie.
Pour la gynécologie, les soins pouvant donner lieu à un accès spécifique sont :
– les examens cliniques gynécologiques périodiques, comprenant les actes de dépistage, conformément
aux référentiels scientifiques élaborés par la Haute Autorité de santé ;
– la prescription et le suivi d’une contraception conformément aux référentiels scientifiques élaborés par
la haute autorité ;
– le suivi des grossesses ;
– l’interruption volontaire de grossesse médicamenteuse.
Dans l’attente de la publication des référentiels scientifiques élaborés par la Haute Autorité de santé, ces
soins seront considérés comme coordonnés, au sens du paragraphe 1.3.2 de la présente convention.
Pour l’ophtalmologie, .....
Pour la psychiatrie, ........"

Source ameli.fr (site officiel de la sécu) :
http://www.ameli.fr/281/DOC/1922/article.html#

Pour être complet certains syndicats de gynéco sont contre les accès spécifiques ( ils veulent supprimer l'acces direct ) Dsl j'ai oublié les références.


[Edité le 07/10/05 par Mg-osteo]
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mpp
Jeune Carabin

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Posté le 07/10/2005 à 17:57 notnew
muhaha smilies

tout ceci n est que du vent.

Dans 1.5 ans au plus tard la sécu sera morte et entérée, 1.5 ans , juste pour les presidentielles et l arrivée des assureurs privés.

Cette ennième réforme débile n'aurra servie qu a tenir 2 ans.

Meme Chassang commence à parler du systeme de capitation à l anglaise.

C est à ca qu il faudra vous préparer. D un coté un systeme entierement étatiser avec ses avantages et ses inconvenients (et pas la situation merdique que l on connait actuellement) et de l autre pour certains un systeme totalement deconventionné.

Que du bonheur smilies
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