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[médecine] êtes vous pour ou contre la vente des médocs déremboursés en grande surface

Résultats : [médecine] êtes vous pour ou contre la vente des médocs déremboursés en grande surface (92 votes)

Oui pourquoi pas
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Non
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Ne se prononce pas
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iznogoud2
Ministre de la Santé

Messages : 954
Enregistré : 08/02/2005
Posté le 23/04/2008 à 20:47 notnew
Le truc c'est de savoir si pour pouvoir prodiguer la plupart des conseils judicieux en officine un diplôme très poussé à bac +6 qu'est celui de pharmacie est nécessaire; on voit bien que les préparatrices le font alors qu'elles n'ont pas le même niveau du tout. C'est déjà un vieux débat mais il est évident que la formation de doctorat en pharmacie en clairement sous utilisée en officine, ce qui n'est pas le cas en recherche, industrie, biologie. C'est la place d'une personne d'un tel niveau en officine et de surcroit en grande surface qui pose question. A mon humble avis une personne avec la qualification de préparateur pourrait suffir. Reste à discuter cela!
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Médecin-Assistant en Chirurgie
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sandrine7811
Sainte Administratrice

Messages : 8947
Enregistré : 09/03/2005
Posté le 23/04/2008 à 21:17 notnew
pour certains delivrances oui les preparateurs (il n'y a pas que des femmes !) sont formés a cela, bien qu'ayant une formation bien différente des pharmaciens, mais pour certains traitement tres lourds, j'imagine que les connaissances d'un specialiste du medicaments est tte indiquée...

certes on ne parle pas (encore... si je me fais l'avocat du diable) de mettre les tri therapies, ttt anti cancereux etc chez leclerc, mais il faut bien penser a une limite...

aujourd hui leclerc nous dit qu'il veut se limiter a l'automedication courante, mais on ne sait pas ou s'arretera ca soif de "conquete"... surtout venant d'une personne dont l'interet prioritaire est son CA (ben oui les benefs de Leclerc ne vont ni a l'etat, ni a des associations, ni a nous...)
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Lodge
Ministre de la Santé

Messages : 1029
Enregistré : 31/08/2005
Posté le 23/04/2008 à 21:48 notnew
Trois choses.
- d'une les médicaments ne sont pas encore en vente libre cad que tu peux les prendre comme tu choisis tes patates ou tes gateaux apéro, c'est encore sous le controle d'un pharmacien.

- de deux, la formation de préparateur dure tout de même 5 années alors ils n'ont pas nos connaissance, loin de là, mais certains prennent leur travail bien à coeur.

- Dernière chose, je suis "étonné" de lire que certains pensent que le diplome de pharmacien est sous utilisé en officine alors que durant toute notre scolarité, ce sont les options qui font que nous apprenons ce métier d'officine et que nous sommes ainsi beaucoup mieux formés que les industriels et les bio (et encore c'est différent car eux ils passent l'internat) pour le travail en officine.
Je pense mieux connaitre que certains étudiants en médecine ou interne ou doctorants les études de pharmacie.
Certes, je défends mon diplome de pharmacien d'officine mais je peux assurer à mes amis médecins que si nous avons 6UE à valider (4 en indus + un stage, 4 en bio..) plus le stage d'application et la validation de ce stage (reconnaissance de DM, champi, plantes, prep à effectuer en un temps limité, commentaire d'ordo, posos à connaitre)en une journée, c'est que notre formation est adéquate, meme si comme tout elle peut être amélioré. Et à nous de nous spécialiser par la suite avec différents DU(orthopédie et autres), la formation continue...
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iznogoud2
Ministre de la Santé

Messages : 954
Enregistré : 08/02/2005
Posté le 24/04/2008 à 01:05 notnew
J'ai un peu accentué le trait, peut être par attrait pour la polémique, mais franchement est-ce que la somme de connaissances que tu as engrangée durant tes études est utilisée pleinement en officine? Chacun sa vision de sa profession mais j'ai dans mon entourage familial et amical des pharmaciens qui me disent eux-mêmes assez souvent que ce n'est pas le cas. Je ne me permettrais pas de trop m'avancer sur un exercice qui n'est pas le mien, mais je pense pouvoir m'appuyer sur de longues discussions que j'ai eu avec ces pharmaciens. Tu peux donc être "doublement" étonné..

D'autre part le sujet portait initialement sur les médocs déremboursés en vente en grande surface, et on a parlé ici de beaucoup de classes médicamenteuses qui n'en font pas partie. Peut être que pour conseiller à quelqu'un de ne pas prendre 10g de paracétamol ou se gaver de veinotoniques une petite formation bien balancée peut suffire.

[Edité le 24/04/08 par iznogoud2]
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Lodge
Ministre de la Santé

Messages : 1029
Enregistré : 31/08/2005
Posté le 24/04/2008 à 07:32 notnew
Ah oui qu'on apprenne des trucs qui ne nous sont pas utiles, c'est "logique", comme faire apprendre aux industriels les champis, c'est aussi ridicule.
Après la formation optionnelle est assez adéquate.
Et sur le fait qu'il suffirait de former sur 2 pathos et 3 posos, je trouve ca extrèmement dangeureux.
Imagine qu'on leur apprennent "si qqn a de la fièvre, doliprane 4 g par jour", le mec peut passer à côté d'un palu si il ne pose pas les bonnes questions...
Il faut se mettre dans l'esprit que certains francais risquent de confondre ces espaces de parapharmacie comme des "espaces de santé" et là il y a danger.
Donc non, des pharmaciens c'est le strict minimum si cette réforme devait malheureusement aboutir(elle n'est pas encore à l'ordre du jour) et "une petite formation bien balancée" ne remplacera jamais plusieurs années d'études.
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skye
Chef de pique-nique

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Posté le 24/04/2008 à 12:13 notnew
Leclerc ne prendra normalement pas le risque de ne pas engager des pharmaciens diplomés pour ces rayons mais c'est vrai que ce n'est pas un poste attirant...

Mais je pense que ce risque existe: dans une pharmacie tu es sur de trouver des pharmacien.
A Leclerc y peuvent bidouiller ca en "conseillé en pharmacie", évidemment sans diplome demandé et rémunération plus basse.

Je suis donc archi-contre, car les gens vont acheter des médicaments comme des boites de conserves: "tiens tant que ji suis je prendrai bien une boite d'aspirine"
Il y aurai un pas de fait vers la banalisation des médicaments, et on vendrait du poison comme des bonbons
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J'aime les bananes parce que il y a pas d'os dedans


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Taoma
Externoïde

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Enregistré : 24/04/2008
Posté le 24/04/2008 à 16:17 notnew
Et j'ai pas envie que la prise d'aspirine chez la femme enceinte devienne un cas clinique banal...

ou qu'un cirrhotique se gave de Paracétamol s'il a mal...
ou qu'un vieux se flingue la perfusion rénale aux AINS, saigne à bas bruit et/ou se perfore l'estomac...

Leclerc veut vendre des médicaments sous le contrôle d'un pharmacien, puis on trouvera qu'un simple préparateur suffit, puis finalement on aura qu'à faire comme aux Etats-Unis et laisser tout ça en libre-service, entre les légumes et les Haribots

dans mon idée, les médicaments (et la santé en général) n'étaient pas des biens de consommation
on m'aurait menti?

[Edité le 24/04/08 par Taoma]
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iznogoud2
Ministre de la Santé

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Posté le 24/04/2008 à 21:53 notnew
Mais enfin voyons quand tu vas dans une pharmacie et que tu demandes une boite de doliprane personne te demande de faire une bio pour gammaGT-transaminases ou si t'es suicidaire, tu paies et on te la donne. Alors que ton paracétamol tu l'achètes dans une grande surface ou dans une officine la seule différence c'est dans quelle poche les sous tombent. Et si jamais la personne ne sait pas si elle peut prendre la molécule, elle ouvre comme tout le monde la boite, lit la notice et voit si ça pose un problème. Bref arrêtons le délire.




[Edité le 24/04/08 par iznogoud2]
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Taoma
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Posté le 24/04/2008 à 23:07 notnew
bien sûr que ton pharmacien te pique pas un BHC, mais en allant dans la même officine il peut te connaître et savoir que tu as des problèmes hépatiques
et même s'il ne te connaît pas, il peut tilter sur AVLOCARDYL et/ou NOROXINE (par exemple...)

il peut t'expliquer que le PARACETAMOL c'est bien pour faire passer une virose avec un fébricule, mais que là si t'as 39° et une sale gueule tu ferais mieux de consulter

il peut enfin t'expliquer que la dose max c'est 4g/jour, et pas plus

sans parler de la prochaine Carte Vitale qui recensera tes achats précédents

dans les pays où les médicaments sont en vente libre, l'automédication est devenu un vrai n'importe quoi pour certains, méconnaissance des effets secondaires, non respect de la posologie, etc...
un exemple parmi d'autres au Canada => http://www.bemedwise.ca/french/press_backgrounder_2002.html

Et si jamais la personne ne sait pas si elle peut prendre la molécule, elle ouvre comme tout le monde la boite, lit la notice et voit si ça pose un problème.
justement non, comme de moins en moins de monde smilies

[Edité le 24/04/08 par Taoma]
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f°ng!c!de
Ministre de la Santé

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Posté le 24/04/2008 à 23:15 notnew
Et si jamais la personne ne sait pas si elle peut prendre la molécule, elle ouvre comme tout le monde la boite, lit la notice et voit si ça pose un problème.
Et pour ceux qui ne feront pas comme tout le monde?
Et pour ceux dont "ne pas dépasser 4g/j" ils s'en fichent ils ont encore mal à la tête, ils continuent...ils iront consulter? Bah nan si ils s'automédiquent c'est pas pour aller claquer 20 euros pour sfaire prescrire du Doliprane !
Bon si ça passe toujours pas, ils se bougeront peut-être à demander conseil ou consulter, mais l'intox elle se fait pas au 1er comprimé en trop...
C'est sûr que c'est pas en 1 mois qu'on va remplir les hôpitaux d'intox mais au long terme...on a les exemples d'autres pays, il faut quoi d'autres? Que dans notre pays "des" gens (pas tous hein) fassent des excès pour se dire "ah bah ils sont cons! c'est marqué sur la notice pourtant!"
Banalisez le médicament et les gens suivront
C'est parce qu'il y a toujours des restrictions que les gens ont la présence d'esprit de se dire "c'est ptet pas bon" alors que si c'est en vente libre...who cares?



[Edité le 24/04/08 par fong]
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fong, adepte des vannes capilotractées et du chat qui bave :3~
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iznogoud2
Ministre de la Santé

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Posté le 25/04/2008 à 00:06 notnew
Pour être moi-même prescripteur depuis 4 ans je peux te garantir que c'est pas parce que t'as expliqué 20 fois comment il fallait prendre le médoc et que c'est écrit noir sur blanc que c'est suivi, et le nombre de fois que j'ai entendu "docteur j'ai pris l'antibiotique en 3 jours au lieu de 6 pour que mon abcès passe plus vite" me fait penser que c'est monnaie courante. Donc ordonnance, conseils etc.. ou pas t'empêchera jamais les gens de faire n'importe quoi s'ils le veulent. Mieux vaut s'axer sur l'éducation à la santé que de mettre des garde-fous partout.
Là il était question de paracétamol et je me répète mais quand tu demandes une boite et qu'on te la donne quand t'as payé sans te poser de questions j'appelle cela de la vente libre.
Faut pas se leurrer le seul endroit où on a (et encore) un minimum de garantie de la compliance du patient vis à vis de son traitement c'est à l'hôpital en donnant les comprimés un à un. Mais c'est pas la meilleure solution.
Il est clairement démontré que la cause n°1 de mortalité et morbidité liée aux traitements c'est le problème de compliance, pas l'accès aux médocs en tant que tel.

Encore une fois je vais pas me faire que des amis en disant cela (c'est pas si grave cela dit), et c'est une extension au débat originel vers tous les types de médocs, mais quand je fais une ordonnance que le traitement soit retiré en officine ou chez leclerc je n'y vois guère de problème, tant que le patient le prend. Pour la grande surface si j'ai la garantie que ne pourra être donné que ce qui est marqué alors ok. Pas besoin qu'on s'assure que ce qui est donné peut l'être car cela aurait déjà été fait par le prescripteur, c'est son boulot et sa responsabilité unique de savoir ce qui peut être donné et à qui pour telle ou telle pathologie. C'est ce qui se passe aux USA et ça n'a rien de choquant.

[Edité le 25/04/08 par iznogoud2]
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f°ng!c!de
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Posté le 25/04/2008 à 00:17 notnew
J'suis d'accord sur le manque d'éducation, j'espère que les pharmaciens d'officines ont décidés de changer leurs habitudes suites à tous ces événements...
après on peut penser à la vente libre mais quand...?
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iznogoud2
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Posté le 25/04/2008 à 00:38 notnew
Je reviens sur un point un peu plus haut dans le débat : de fait, je souscris tout à fait à l'intérêt d'avoir une personne aussi compétente que le pharmacien au comptoir d'officine pour avoir le déclic en voyant des interactions ou autres danger pour le patient, mais qu'on ne se raconte pas d'histoires dans beaucoup de cas c'est le préparateur que l'on voit. Alors c'est quoi, la loterie? si j'ai la chance de tomber sur le docteur en pharmacie qui saura détecter un soucis évident dans la délivrance d'une molécule tant mieux pour moi. Mais quid de ma condition si c'est une personne d'un niveau différent qui ne le verra pas?
Qu'on ne mette que des pharmaciens en officine; ou alors que leclerc engage des préparateurs pour lancer la vente de médocs dans ses rayons. Mais si on ne respecte pas la 1ère proposition, et c'est le cas, qu'on ne s'offusque pas de la seconde.
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kevin42
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Posté le 25/04/2008 à 09:25 notnew
Alors que ton paracétamol tu l'achètes dans une grande surface ou dans une officine la seule différence c'est dans quelle poche les sous tombent.

Notion de parts de gateau...
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orthodontiste-luch
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Posté le 25/04/2008 à 09:31 notnew
Alors que ton paracétamol tu l'achètes dans une grande surface ou dans une officine la seule différence c'est dans quelle poche les sous tombent.

Notion de parts de gateau...

smiliessmiliessmilies
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Chirurgien-dentiste (thésé depuis juillet 2007). Spécialiste qualifié en ODF.
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Lodge
Ministre de la Santé

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Posté le 25/04/2008 à 10:49 notnew
Enfin au début la pub était faites car M. Leclerc nous assure qu'il baissera les prix en grande surface.
Après une petite recherche sur internet on trouve ca :

RELEVE DE PRIX le 12.04.08 HYPER LECLERC De ARMA DI TAGGLIA près de San Remo ITALIE.

NUROFEN bte de 12cp: 3.15euros
NUROFEN bte de 24cp: 5.22euros
CARBOCYSTEINE 200ml: 4.90euros
VOLTARENE GEL 50g: 5.40euros
IBUPROFENE 200mg bte de 12cp: 2.96euros
BIAFINE gd tube : 18€
Avec l'euro C'est facile de comparer

Ds ma pharmacie, voici les prix!
NUROFEN bte de 20cp: 3.20 euros
CARBOCYSTEINE 300ml: 3.60 euros
VOLTARENE GEL 50g: 3.05 euros
IBUPROFENE 200mg bte de 20: 2.92 euros
BIAFINE gd tube : 7.50€

YA PAS PHOTO Mr Leclerc, c'est bcp moins cher que chez vous et en plus il y en a plus dans la boite...
Pas la peine de grands discours et de pub à plusieurs millions d'euros....

[Edité le 25/04/08 par Lodge]

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orthodontiste-luch
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Posté le 25/04/2008 à 11:21 notnew
Il faudrait toutefois comparer aux prix des pharmacies italiennes puisque les medicaments sont peut etre plus cher en Italie qu'en France?
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Lodge
Ministre de la Santé

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Posté le 25/04/2008 à 11:32 notnew
J'ai trouvé pour le Nurofen le prix moyen, en Italie :
Boite de 12 : 2.91€
Boite de 24 : 4.80€

Tout est (presque) dit! smilies
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orthodontiste-luch
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Messages : 404
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Posté le 25/04/2008 à 11:44 notnew
Effectivement tout est dit. Ceci dit j'étais persuadé que le prix du médicament était le meme quelque soit la pharmacie. Pourquoi Leclerc a t il le droit de les vendre plus cher?
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Taoma
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Posté le 25/04/2008 à 12:01 notnew
C'est ce qui se passe aux USA et ça n'a rien de choquant.
et alors?
est-ce là le modèle de prise en charge vers lequel on veut tendre?
super! et pour économiser quoi? des clopinettes

Mieux vaut s'axer sur l'éducation à la santé que de mettre des garde-fous partout.
c'est bien pour ça que si 1/ le médecin puis 2/ le pharmacien ou le préparateur (qui est quand même formé) essaye de faire de l'éducation, c'est mieux que 1/ le médecin tout seul puis plus rien

ce que tu reprends ici:
Je reviens sur un point un peu plus haut dans le débat : de fait, je souscris tout à fait à l'intérêt d'avoir une personne aussi compétente que le pharmacien au comptoir d'officine pour avoir le déclic en voyant des interactions ou autres danger pour le patient (...) Qu'on ne mette que des pharmaciens en officine; ou alors que leclerc engage des préparateurs pour lancer la vente de médocs dans ses rayons.
ce que je pense, ce que je crains (mais je me trompe peut-être), c'est que si Leclerc peut vendre des médicaments en vente libre, il vont comme par hasard arriver à la conclusion que la présence du préparateur est finalement facultative ("puisqu'on le fait bien aux USA et au Canada")
c'est à dire Paracetamol et AINS (ce qui est bien pire) en libre accès dans les rayons, à côté des sucreries
et ce qui s'est passé dans ces pays, c'est que les mentalités ont changé, et que la notion de toxicité potentielle du médicament a été en partie occultée

Là il était question de paracétamol et je me répète mais quand tu demandes une boite et qu'on te la donne quand t'as payé sans te poser de questions j'appelle cela de la vente libre.
voilà pourquoi je ne suis pas d'accord, la "vente libre" en pharmacie sous contrôle d'un pharmacien ou un préparateur n'équivaut pas à la vente libre dans un supermarché sous la surveillance d'on ne sait pas qui, pas au long terme dans l'esprit du grand public

Pas besoin qu'on s'assure que ce qui est donné peut l'être car cela aurait déjà été fait par le prescripteur, c'est son boulot et sa responsabilité unique de savoir ce qui peut être donné et à qui pour telle ou telle pathologie.
alors je sais pas en Belgique, mais en France la délivrance est complètement de la responsabilité du pharmacien (même si c'est son préparateur qui a pris le patient en charge) qui doit systématiquement s'assurer de l'absence de contre-indications / interactions
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