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[médecine] êtes vous pour ou contre la vente des médocs déremboursés en grande surface

Résultats : [médecine] êtes vous pour ou contre la vente des médocs déremboursés en grande surface (92 votes)

Oui pourquoi pas
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Non
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Lodge
Ministre de la Santé

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Posté le 25/04/2008 à 23:32 notnew
Effectivement tout est dit. Ceci dit j'étais persuadé que le prix du médicament était le meme quelque soit la pharmacie. Pourquoi Leclerc a t il le droit de les vendre plus cher?

En fait tant que le produit est remboursé, le prix du médicament est fixée par une commission, la CEPS. Dès que c'est déremboursé, il n'y a plus de controle smilies
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iznogoud2
Ministre de la Santé

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Posté le 26/04/2008 à 18:39 notnew
ce que je pense, ce que je crains (mais je me trompe peut-être), c'est que si Leclerc peut vendre des médicaments en vente libre, il vont comme par hasard arriver à la conclusion que la présence du préparateur est finalement facultative

On a un truc qui s'appelle la loi et les réglementations : il n'est absolument pas question de laisser les grandes surfaces faire ce qu'elles veulent, mais bien entendu d'encadrer tout ça comme par exemple d'imposer légalement la présence d'un préparateur.

voilà pourquoi je ne suis pas d'accord, la "vente libre" en pharmacie sous contrôle d'un pharmacien ou un préparateur n'équivaut pas à la vente libre dans un supermarché sous la surveillance d'on ne sait pas qui, pas au long terme dans l'esprit du grand public

Quand tu demandes une boite on te demande plus que rarement si tu as des antécédents médicaux ou chirurgicaux particuliers en cours, d'autres traitements ou des allergies. Tu demandes une boite d'aspririne, la réponse c'est ça fait X euros et merci au revoir. Si c'est pas le cas ça doit faire vraiment 30 ans que j'hallucine..

alors je sais pas en Belgique, mais en France la délivrance est complètement de la responsabilité du pharmacien (même si c'est son préparateur qui a pris le patient en charge) qui doit systématiquement s'assurer de l'absence de contre-indications / interactions
C'est pareil en Belgique même si je suis prescripteur français à la base, donc je connais bien aussi... Là tu parles d'une bien belle théorie qui ne se conjugue que rarement ainsi dans la réalité. Quand tu ajustes un traitement dans ton service à l'hôpital et que tu donnes des instructions aux infirmiers pour le donner (à part quand tu fais une commande à la pharmacie centrale), tu n'as pas de pharmacien entre vous. Alors on va essayer d'être logique jusqu'au bout, si un tel système n'est pas censé être bon pour les patients à la ville je ne vois comment on justifierait cela à l'hôpital où là en plus la nécessité d'un pharmacien hospitalier dans le service est au contraire très judicieuse.

Et pour rebondir sur le post concernant les prix, si la pommade anti-inflammatoire est 2 fois moins cher chez son pharmacien de quartier, les patients vont continuer de la prendre là. Les gens ne sont pas stupides non plus!

[Edité le 26/04/08 par iznogoud2]
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Taoma
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Posté le 26/04/2008 à 19:27 notnew
On a un truc qui s'appelle la loi et les réglementations : il n'est absolument pas question de laisser les grandes surfaces faire ce qu'elles veulent, mais bien entendu d'encadrer tout ça comme par exemple d'imposer légalement la présence d'un préparateur.
oh oui, mais ça ne change rien, je suis bien persuadé que la loi évoluera -en faveur des grandes surfaces-

Quand tu demandes une boite on te demande plus que rarement si tu as des antécédents médicaux ou chirurgicaux particuliers en cours, d'autres traitements ou des allergies. Tu demandes une boite d'aspririne, la réponse c'est ça fait X euros et merci au revoir. Si c'est pas le cas ça doit faire vraiment 30 ans que j'hallucine..
c'est un peu la loterie comme tu le disais sur ton message précédent
mais je ne parlais pas que de ça, je dis que dans les pays où les médicaments sont en accès libres dans les grandes surfaces, des études comportementales ont montré que les mentalités avaient changé, et que le fait de ne plus acheter des médicaments dans des endroits dédiés avaient atténué la perception du public sur leur potentielle toxicité

je me répète: il me paraît dangereux de considérer les médicaments comme des biens de consommation

si un tel système n'est pas censé être bon pour les patients à la ville je ne vois comment on justifierait cela à l'hôpital où là en plus la nécessité d'un pharmacien hospitalier dans le service est au contraire très judicieuse
justement, la tendance est plutôt à une plus grande place pour la pharmaco clinique, que ce soit physiquement (avec un pharma dans un service, mais ça c'est encore très marginal), soit par la validation des prescriptions par la pharmacie (Phedra ou autres logiciels)
encore faudrait-il que les médecins acceptent la relecture de leurs prescriptions,et là ça pose souvent problème smilies
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iznogoud2
Ministre de la Santé

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Posté le 27/04/2008 à 01:30 notnew
Je suis bien d'accord avec ce que tu dis concernant la non considération d'un médicament comme un bien de consommation. Et il y a sûrement nombre de moyens pour faire en sorte que cela ne devienne pas le cas, sans que les choses ne puissent pas évoluer.
Pour les prescriptions c'est un peu plus épineux, pourquoi vouloir relire une ordonnance d'un médecin? si celui-ci a eu son diplome et est censé être compétent, qui peut se juger l'être plus pour faire une contrôler ce qui lui incombe?
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Taoma
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Posté le 27/04/2008 à 04:55 notnew
Pour les prescriptions c'est un peu plus épineux, pourquoi vouloir relire une ordonnance d'un médecin? si celui-ci a eu son diplome et est censé être compétent, qui peut se juger l'être plus pour faire une contrôler ce qui lui incombe?
pas forcément plus, mais au moins aussi compétent
les pharmaciens font des études aussi poussées que les notres, et l'analyse d'ordonnance est une épreuve de leur concours d'internat
c'est juste qu'on a beau être compétent, on n'est pas infaillible (ça serait trop beau), et qu'une relecture peut permettre de corriger des erreurs qui auraient pu être commises

ça vaut pour la ville, même si comme tu le disais l'ordonnance n'est pas toujours relue par le pharmacien
ça vaut pour l'hôpital, où la validation de prescription se développe


paragraphe lié à la dernière phrase mais hors-sujet:
pour l'hôpital, plusieurs avantages en vrac: ce sont souvent des internes -parfois surchargés- qui prescrivent, on peut y être amené à prescrire des médicaments qu'on maîtrise mal (soit car peu utilisés, nouveaux, à marge thérapeutique étroite, etc.), et un autre un peu polémique => la prescription n'est pas forcément le fort des internes de chirurgie

je veux juste revenir sur ce dernier point avant de me faire descendre en flèche
pour avoir fait des gardes aux urgences et en réa, dans plusieurs hôpitaux différents, je sais qu'il n'est pas rare d'être appelé le soir pour un bilan passé inaperçu du matin ou de la veille (ou pire) avec une kaliémie à 6 et une prescription de DIFFU-K en cours
parfois il y a aussi des maniements d'antalgiques un peu scabreux (les agonistes morphiniques partiels par exemple)
alors ça n'arrive pas que dans les services de chirurgie (dans les mauvais service de médecine aussi malheureusement), mais en général les internes de chir sont plus intéressés par le bloc (et grand bien leur en fasse, on a besoin de chirurgien doués, il n'y a guère qu'eux qui guérissent les gens) et consacrent assez peu de temps à la salle
si les prescriptions sont validées par la pharmacie qui elle-même peut avoir accès aux résultats des examens complémentaires, ces erreurs peuvent être évitées

voilà, je ne me lance pas du tout dans une croisade anti-chir (j'ai même un bon ami qui est chirurgien, comme dirait l'autre smilies), et je ne suis pas le dernier à faire des erreurs dans mes prescriptions (ce qui me conforte dans l'idée que 2 cerveaux compétents peuvent valoir mieux qu'un)

le même genre de chose se développe avec la prescription des antibiotiques, qui tend à être de plus en plus raisonnée, contrôlée, et sous la dépendance d'un groupe de référents au sein de l'hôpital


voilà, ce paragraphe n'a rien à voir avec la vente en grande surface et l'automédication, c'était juste pour élargir sur la notion de compétence et la méfiance qu'on doit avoir de penser "tout savoir sur tout" (ce en quoi les pharmaciens, qui ont une formation complémentaire, peuvent nous aider)
[/HS]

[Edité le 27/04/08 par Taoma]
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iznogoud2
Ministre de la Santé

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Posté le 27/04/2008 à 07:54 notnew
Intéressant ce point de vue hospitalier qui risque de faire peur aux non médicaux passant par là smilies

Sinon désolé j'en reste là mais j'ai pas besoin qu'on relise mon ordonnance. Si je prescrit tel antibio et tel antalgique pour une péricoronarite d'une sagesse(mon domaine avant la médecine!) il n'y a que moi qui sache pourquoi je le donne et à quelle posologie et pour tel patient. Sije suis assez crétin pour ne pas savoir faire mon choix judicieusement en fonction de la patho, des contre-indications et des interactions c'est que je suis incompétent. Une ordonnance c'est une directive pas une suggestion, dans le sens où elle ne peut être modulée. Il faut prendre une peu ses responsabilités, et on se trouve dans un système où on se relâche en se disant qu'il y aura forcément quelqu'un derrière pour vérifier. C'est une logique d'étudiant, pas de praticien.

Bon enfin on va pas revenir là dessus, cela a déjà été discuté dans de nombreux sujet dont celui "pharmacien prescripteur" pour ceux que ça intéresse, débat fort intéressant par ailleurs (même si justement on avait pas parlé que du pharmacien prescripteur mais aussi de la relecture d'ordonnances etc..)

[Edité le 27/04/08 par iznogoud2]
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mikl_co
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Posté le 27/04/2008 à 09:21 notnew
je suis d'accord avec taoma, les médecins ne sont pas parfait et je connais qqun qui est décédé à la suite d'un médedcin un peu trop tétu.
cette femme est arrivé à la pharmacie avec son ordonance mais le pharmacien a vue que ca n'allait pas avec les antécédants de cette personne, et que ca pouvait etre dangereux. le pharmacien à donc appeler le médecin pour lui communiquer son avis, mais il n'en a rien eu a faire et l'a envoyé balader disant que c'était lui le médecin et qu'il ne se trompait jamais. suite à cela, elle l'a rappelé pour pouvoir parler et a envoyer un fax... mais rien. le pharmacien a refuser de donner les médicaments et cette femme est allé ailleurs. elle a pris le médicaments, et elle est décédé des complications du au médicaments.

alors je veux bien que les médecins fasse 10 ans d'études et soit bien formé, mais l'erreur est humaine et faut savoir etre humble parfois. faire une erreur ne veut pas idre etre mauvais, mais reconnaitre ses tords montre une certaines intelligences de la part du médecin.
quant au pharmacien, il avait son avis à donner et meme s'il avait tord, il était en droit de se demander pourquoi il pouvait donner ce médicament. c'est qd meme son boulot de donner des médoc tout au long de la journée...

donc je pense que les médicaments dans les pharmacie oui, et en plus de cela, il faudrait aller dans la meme le plus souvent possible pour garantir un certains suivi.
après c'est mon avis, et il vaut ce qu'il vaut...
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iznogoud2
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Posté le 27/04/2008 à 10:08 notnew
Mouais je pense qu'il faudrait quelqu'un qui contrôle celui qui contrôle celui qui contrôle celui qui a fait l'ordonnance... allez des anecdotes comme ça je suis d'accord ça existe mais bon on peut en trouver d'autres où cette fois-ci c'est le pharmacien qui n'a pas vu une interaction évidente (cf la fameuse enquête de la revue Prescrire d'il y a quelques années). Donc oui mais bon c'est anecdotique.
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f°ng!c!de
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Posté le 27/04/2008 à 10:14 notnew
Ce que tu insinues c'est qu'en étant médecin tu as les mêmes connaissances qu'un pharmacien d'officine.
Qui ne sert donc à rien.
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mikl_co
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Posté le 27/04/2008 à 10:15 notnew
bon alors dans ce cas la, qqun pourrait me dire à quoi sert un pharmacien ??
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iznogoud2
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Posté le 27/04/2008 à 10:32 notnew
Ce que tu insinues c'est qu'en étant médecin tu as les mêmes connaissances qu'un pharmacien d'officine.
Qui ne sert donc à rien.

Je n'ai jamais dit ça smilies Je n'ai pas du tout le même niveau de connaissance sur le médicament lui-même, en ce qui concerne sa pharmacocinétique et pharmacodynamique, la structure moléculaire, sa lipophilie, les groupes aromatiques, le choix du conditionnement pour la résorption... Bref tout ce qui fait la science du médicament. Et cela c'est fondamental pour concevoir un médicament, pour la recherche... Là je respecte infiniment mes confrères pharmaciens car sans cela on ne pourrait rien faire. Il y a aussi le domaine des préparations magistrales qui avant étaient très importantes, mais qui sont de moins en moins fréquentes.
Ce dont je parle c'est de leur utilisation clinique, et cela c'est notre domaine. Je prends l'exemple du monde de la navigation : il y a des ingénieurs qui conçoivent de nouvelles voiles très performantes, avec des nouveaux matériaux, des tests sur les propriétés physiques, sur toute la conception et le développement. Et tu as des skipper qui les utilisent pour leur trimaran de compétition, ils savent comment les gréer, les border selon l'allure... Bref chacun sait aussi ce que fait l'autre mais les rôles ne sont pas interchangeables même si tous travaillent dans le même domaine.
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Posté le 27/04/2008 à 10:53 notnew
Les pharmaciens vérifient (c'est censé être leur rôle mais bon) les ordonnances "au cas où" puisque l'erreur est humaine et nul n'est infaillible et aussi parce qu'il est le dernier rempart séparant le patient du médicament. (qui n'est pas un bonbon qui guérit)
De plus, l'ordonnance n'est donc pas un ordre de délivrance mais une autorisation. (Bon c'est bien utopique, mais c'est la théorie)
Pour reprendre l'image de l'ingénieur et du skiper, le médecin n'est pas la skiper mais disons le manager du skiper (Euh? xD) et le patient c'est lui qui devra piloter SEUL.
Le manager (on va supposer qu'il a commandé un beau bateau performant) ne connaît que les capacités et comment utiliser cette nouvelle voile. L'ingénieur il peut donner plus d'informations et les adapter au skiper et à sa course...
C'est tout, y'a pas à se prendre la tête =/

Pour en revenir au sujet, c'est comme si Flipper (GMS) voulait faire la course avec eux, ok il sait nager et connaît bien la mer mais niveau bateau que dalle...

Me suis fais comprendu smilies ?
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mikl_co
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Posté le 27/04/2008 à 10:56 notnew
mais la tu explique à quoi servent les pharmaciens qui font de la recherche et qui concoivent les médicaments, mais je connais aucun pharmacien faisant cela dans leur officine. avant il y avait des préparations à faire, mais maintenant... plus trop. donc si je comprend bien ce que tu dis, les pharmaciens en officine ne sont pas indispensable.

ps : ce n'est pas contre toi, je veux juste comprendre et me faire un avis avec ta vision des choses


merci
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iznogoud2
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Posté le 27/04/2008 à 11:46 notnew
Les pharmaciens vérifient (c'est censé être leur rôle mais bon) les ordonnances "au cas où" puisque l'erreur est humaine et nul n'est infaillible et aussi parce qu'il est le dernier rempart séparant le patient du médicament. (qui n'est pas un bonbon qui guérit ... Me suis fais comprendu smilies ?

Euh.. ne considère pas un quelconque ton dédaigneux de ma part (c'est souvent difficile de juger par écrit) mais attend peut être d'être un peu plus avancé dans ton domaine pour t'exprimer de façon aussi affirmative sur un point qui nécessite une connaissance précise de la question.

Pour Mikl_co, je laisse le soin aux pharmaciens du forum de s'exprimer sur la question. Il y a beaucoup de rôles fondamentaux du pharmacien d'officine (dont l'orthopédie, la parapharmacie, le conseil, la délivrance d'un traitement en urgence quand le médecin n'est pas dispo - exemple un greffé qui a oublié ses immunosuppresseurs et beaucoup d'autres que d'autres développeront). Je parle juste de ce rôle de contrôle de l'ordonnance avec un traitement clair et précis. En aucun cas d'occulter les autres, de dire que l'officine ça ne sert à rien.

[Edité le 27/04/08 par iznogoud2]
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Posté le 27/04/2008 à 11:53 notnew
Nonon je comprend très bien que je ne suis pas encore assez "qualifié" pour parler du métier de pharmacien mais il faut bien que je donne mon point de vue et ce qu'on nous apprend à la fac. La théorie.
En pratique je n'y suis pas encore et je sais que ça n'a rien à voir. Mais ça ne peut pas être totalement illusoire...
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enjoy life
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Posté le 27/04/2008 à 12:20 notnew
iznogoud2 deuxième doctorat ça correspond à quelle année?
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iznogoud2
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Posté le 27/04/2008 à 13:24 notnew
..il faut bien que je donne mon point de vue..
Tu sais il n'y a jamais d'obligations sur ce forum à ce niveau smilies Je comprends aussi tu commences dans une filière et tu t'investis dedans à tous les niveaux c'est bien compréhensible. Il y a juste certaines choses qu'on a connu sur le "terrain" et qu'on ne peut pas connaître autrement. Mais ça viendra j'en suis sûr smilies

Pour répondre à Enjoy Life : 2° doctorat correspond à 5°année médecine (pour 3ans de premier cycle et 4 ans de 2°cycle appelés doctorats). Mais là je m'exprime en tant que chirugien-dentiste, profession que j'exerce toujours (plus pour très longtemps smilies )en parallèle de mes études actuelles.
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Monaco
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Posté le 27/04/2008 à 18:07 notnew

Pour répondre à Enjoy Life : 2° doctorat correspond à 5°année médecine (pour 3ans de premier cycle et 4 ans de 2°cycle appelés doctorats). Mais là je m'exprime en tant que chirugien-dentiste, profession que j'exerce toujours (plus pour très longtemps smilies )en parallèle de mes études actuelles.


Et après ça Izno .. des études de pharma ça te branche ??smilies;)
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Chirurgien-Dentiste depuis 2012
New-York University Orthodontic program 2014
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Lodge
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Posté le 27/04/2008 à 20:26 notnew
Izno, bien sûr que les ordonnaces sont 95% des fois bien établies, qu'il n'y a aucun probleme...
Mais après de nombreuses années d'exercice, certains médecins omettent de mettre ne serait-ce que le dosage, l'âge du patient, ou bien même le nom.
Pas plus tard qu'hier, un couple du 3eme âge est venu à la pharma sans aucun nom sur les 2 ordos; J'ai donc posé 2/3 question spour savoir qui prenait quoi car ils venaient de Toulouse...
Autres choses, certes tu prescris bien ton ordo mais tes patients te parlent-ils systématiquement des autres traitements qu'ils prennent? Peux-tu affirmer qu'il n'oublie pas de te parler de tel ou tel traitement? Qu'ils ne se sont pas "automédicamenter" récemment? Il est là le rôle du pharmcien d'officine(en plus de tout ce que tu as dit smilies), tout autant qu'il aura ce même rôle en grande surface, si ceci doit arriver.



[Edité le 27/04/08 par Lodge]
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iznogoud2
Ministre de la Santé

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Posté le 27/04/2008 à 21:37 notnew
oui pour ces 5% là tu as entièrement raison.
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