C'est intéressant tout ça mais comment évaluer les qualités humaines de quelqu'un?
Je ne suis absolument pas un partisan du concours et le mieux serait en quelque sorte "d'ouvrir les vannes" du numerus clausus MAIS j'ai entendu des A PRIORI regrettables, car peu argumentés:
1) on devrait évaluer les qualités humaines des gens et accorder plus de place aux SHS
---> compte tenu du nombre de pretendants, croyez vous que c'est en relisant des "crachages de cours de SHS" que les profs soient capables de faire cette selection?
Plus grave: en quoi les SHS jugent t-elles de vos capacites humaines? Ca n'est pas parce qu'il ya inscrit "humain" que c'est la qualité premiere requise pour reussir ces epreuves non? Ca reste de la culture générale, donc quelque chose de très cubique et participant à une démarche de bachotage identique aux autres matieres.

2) les matieres litteraires seraient plus aptes à déceler l'humain".
Là encore j'aimerais que vous développiez: tout comme pour les tests psychologiques, n'y a t-il pas possibilité de tricher par l'intermediaire de formations complementaires?
De plus, en quoi le fait de parler grec ou latin fait-il de moi quelqu'un de plus humain?

L'intelligence, c'est avant tout s'adapter aux situations. Mais tellement de paramètres interviennent et c'est faire beaucoup d'offenses à l'Homme que de considérer qu'il est soit théorique (bachotteur?) soit humain (pratique, axé sur le relationnel?). Qu'est ce que ca peut nous apprendre çà? Qu'au final trop de parametres interviennent pour juger efficacement de la faculte de quelqun à exercer la medecine. Et qu'enfin on en revient à une selection toujours injuste, car on n'est jamais dans la tete des gens qui nous suivent ou qui nous precedent.




[Edité le 30/03/03 par Kubricknm]

Je pense que le concours, s'il n'est pas parfait est un mal nécessaire.
Les gens qui le reussissent sont en majorité, selon moi, les personnes qui sont les plus motivées et les plus capables d'affronter une situation de stress.
La médecine recquiert pour son exercice, des qualités humaines mais aussi des connaissances. c'est ça qui fait la différence entre un médecin et ta concierge. Le concours est donc forcément fondé sur la capacité de travail et de compréhension.
Les personnes qui ratent le concours (je parle pas de celles qui sont passées à deux places du NC, il y a tjs une injustice qq part) n'ont pas assez bossé ou n'ont pas su gérer cette année difficile, pourtant la suite des études et l'exercice de la médecine demande des compétences 1000 fois plus grandes que la P1.
Le concours est fait en France de la manière la plus juste possible: épreuves recompensant le travail et la compréhension des sciences exactes. Probablement qu'il est à améliorer par des épreuves qui jugent plus la personnalité (epreuves psychotechniques, motivation...) mais il n'est pas aussi injuste, injustifié et élitiste que certains le prétendent.

C'est quoi ce préjugé sur les concierges????
Onj juge les gens sur le travail qu'ils exercent??? C'est pas parce qu'on est médecin qu'on peut se croire plus malin que les autres.......

L'acquisition des gestes techniques me paraît bien différente de l'acquisition des connaissances théoriques. Elle se fait sur la longueur et est peu dépendante du stress en général: lorsqu'on pose un cathéter, on a d'abord peur de faire mal au patient et ENSUITE peur de rater son geste. Et même en n'étant pas stressé, je conçois mal quelqu'un foncer tête baissée dans un geste qu'il ne maîtrise pas. C'est un pur respect du patient que d'admettre parfois qu'on "ne se sent pas".
Alors au final on en revient au même problème: c'est partir avec une mauvaise opinion de la nature humaine que d'admettre qu'un concours peut juger sur le long terme, parce que c'est avant tout réducteur, voire caricatural.
Il en va de même pour les connaissances: n'ayant pas la possibilité matérielle d'avoir une vue d'ensemble du corps humain en P1, il n'est pas évident d'admettre qu'on saura l'avoir une fois les études terminées.

EDIT: ma proposition serait une sorte de "fusion" entre les études infirmières et médicales. On aurait en quelques sortes une formation pratique ET théorique, agrémentée éventuellement par 1/2 année ou 1 année supplémentaire. On aurait alors un deuxième concours qui porterait sur toutes les formations dites "médicales".
Les avantages: une vraie prise de conscience du patient, un bagage pratique riche dès la 3eme année de cursus, des gens motivés par ce qu'ils font, un concours adapté pour TOUTES les professions médicales, une durée d'études finalement pas si allongée que ça puisque les premières années de médecine actuelles seraient "diluées" dans le premier cycle infirmier.

[Edité le 31/03/03 par Kubricknm]

il y a beaucoup de gens qui s'expriment ici sans savoir vraiment de quoi ils parlent

non seulement qqun qui n'est pas passé par le concours ne peut pas vraiment s'exprimer dessus, mais qqun en train de le passer ne peut le faire non plus (bah oui, ça manque de recul et d'objectivité)
c'est pas pour faire mon papa que je dis ça hein

je respecte énormément Martin Winckler, et j'adore son oeuvre, mais il y a une chose que beaucoup de gens ici ont vécu, et que lui n'a pas vécu : c'est justement ce fameux concours de PCEM1 dont il est question
évidemment de l'extérieur, ce concours paraît cruel et inéquitable, mais je pense moi aussi que c'est le meilleur moyen actuel... de sélection

pourquoi faut-il sélectionner ? d'une part parce que qu'il y a beaucoup de monde qui se présente, et qu'il n'est actuellement pas possible matériellement d'accepter tout le monde.
même en prévision de la pénurie annoncée, les erreurs de gestion du NC passées (pour moi cette augmentation a 10 ans de retard et génèrera d'autres problèmes à l'avenir) ne permettent pas d'ouvrir les vannes d'un seul coup et obligent à garder ce système de sélection encore un peu
et puis il faut aussi sélectionner des compétences ! compétences techniques certes, humaines certes, mais intellectuelles aussi ! je rejoins la jolie skulla , désolé Heidi, mais je n'irai jamais me faire soigner chez ma concierge, tout a priori sur les métiers mis à part, chacun son job

il est question de passer un concours sur des matières purement scientifiques, comme la physique, l'histologie, la biochimie... alors je réponds : où est le problème ??? ces matières sont indispensables pour poser les bases des matières plus médicales et de la clinique !!!
il est donc important que ces matières soient présentes en 1ère année !
à ce moment là, on pourrait dire, apprendre ces matières, puis les matières médicales, et enfin passer le concours ; pourquoi pas après tout, à l'époque de mon médecin généraliste, ils étaient 730 par année d'étude ! mais le système de passerelles actuel de l'échec en médecine vers d'autres filières n'est pas assez développé pour éviter un gâchis bien pire que le gâchis actuel

présence de sciences humaines l'année du concours : en effet, on a voulu humaniser cette année de bachotage... peine perdue, puisque cette matière est évaluée comme les autres, et juge un travail presque purement mnésique de l'étudiant, et non un travail de réflexion
alors soit on se pose la question de l'utilité des sciences humaines en P1, soit on refond la méthode d'évaluation de cette matière

les sciences humaines sont vite abandonnées après le concours : pas entièrement faux, pas entièrement vrai : il reste des cours de psychologie médicale, des enseignements optionnels sur le même thème (en tout cas à Lille), mais il est vrai que le volume horaire est amputé d'une partie importante ; je suis aussi pour un enseignement plus conséquent, mais il se pose un problème : quand le mettre ??? la quantité de choses à savoir est déjà énorme, et ne cesse de s'accroître au fur et à mesure des découvertes ; alors à moins d'augmenter encore un nombre d'heures de cours déjà conséquent, je vois pas trop comment en ajouter... c'est possible, mais ça risque de générer un mécontentement encore plus grand des étudiants

il est fait mention ensuite des passerelles en D1 pour les étudiants venant de centrale, normale sup'... elle est où la démocratie ? bah elle est là et bien là... on permet à des gens qui ont en quelque sorte raté leur orientation de pouvoir revenir en médecine. ils ne sont pas passés par le concours ? faites-moi rire, centrale ou normale sup', c'est pas une promenade de santé à côté de la P1 !!! leur place en D1 n'est donc pas volée s'ils l'obtiennent ; maintenant, là où je rejoins peut-être ce manque de démocratie, c'est que de telles passerelles soient justement un peu trop fermées, il faudrait éventuellement les élargir, en faisant attention de ne pas tomber dans le n'importe quoi

1, 2 ou 3 ans à bâchoter comme un malade... bah oui, pour avoir ce qu'on veut, faut s'en donner les moyens ! 1, 2 ou 3 ans de jeunesse foutus en l'air ? vous inquiétez pas, en médecine on rattrape vite ce retard, si tant est qu'on a envie de le rattraper ! les P2 et D1 qui bossent sur la lancée de leur P1, oui, eux gâchent leur jeunesse, mais pas les P1 qui se donnent les moyens d'arriver au métier qui les fait rêver

les places en médecine aux Pays-Bas sont attribuées par tirage au sort... ok, mais à votre avis, il y a déjà eu une sélection des participants à ce tirage, vous croyez pas ?

est-ce que l'étudiant sorti du concours de PCEM1 considère ses congénères comme ses pires ennemis ??? alors là pardon, mais j'en n'ai pas du tout l'impression ! au contraire, la médecine reste et demeurera une grande famille, moi qui revient du crit je peux vous le garantir ! sans problème ! de toute façon, si la médecine se laisse gagner par l'individualisme, c'est parce que c'est la tendance actuelle de toute la société, c'est pas le concours qui a créé un tel état d'esprit

en conclusion de ce post bien long (désolé), je dirai qu'il est facile de mettre le doigt sur ce qui va pas, encore plus facile de critiquer ce qui va pas, mais que c'est un exercice bien plus difficile de proposer des solutions

sachez pour finir que les associations étudiantes nationales des flières de santé planchent sur la PAES (Première Année des Etudes de Santé), et que les aspects de minimalisation du gâchis et de maximalisation de l'humanisation de la sélection sont pris en compte
quand entrera-t-elle en vigueur ? encore trop tôt pour vous le dire, mais sachez que les cerveaux fument sévère

PS : une évaluation psychologique des étudiants de médecine existe, même si elle n'a pas lieu en 1ère année ; les "détraqués mentaux" qui passent entre les mailles du filet et deviennent tout de même médecins sont extrêmement rares ; et n'oubliez pas que le seul métier de médecin peut vous faire perdre la boule, un terrain psy non présent a priori peut le devenir a posteriori

[Edité le 01/04/03 par pookie]

Comment ça M. Winckler n'a pas vécu le concours de PCEM1 ?
Il a bien fait ses études de médecine en France non ?
(d'ailleurs pratiquement dans tous les pays c'est le même genre de concours non ?)

je rejoins pookie et ce qui me fait marrer c'est que d'apres ce qu'on peut lire dans certains post (tres objectifs bien sûr puisqu'il viennent d'etudiants passant le p1 actuellement)il y a ceux qui ont la vocation mais qui ratent le p1 et ceux qui font medecine pour le pognon et qui le reussissent parce que ce concours est mal fait !
que ceux qui ont la vocation se mettent à bosser et arretent de pleurer !

Je sais pas quel age à M. Winckler mais le concours de p1 ne date que du début des années 70

Vous avez raison tout est manichéen d'ailleurs ouin!!!!!!! je pleure d'être une pauvre petite P1 qui a la vocation!!!!

Me faites pas rire, arrêtez de croire que vous détenez la vérité absolue sur le concours parce que c'est derrière vous!!!

Tout ce que je dis c'est que ça me ferait chier de pas l'avoir face à quelqu'un qui fait pas ça pour les gens mais pour le fric (y'en a aussi!)


Pardon pour mon manque d'objectivité!!!!
Un P1 ne peut pas s'exprimer sur SON concours c'est le comble!!!!

Et puis c'est plus facile de casser ce que dit Winckler alors que la plupart des gens sur le site sont d'accord avec ce qu'il dit en substance!!!!! On jouer le plus malin genre "arrêtez MOI j'ai le concours donc je vais dire ce qui est vrai!!!"

Triste d'avoir à faire à des gens qui ne veulent pas comprendre le ras le bol des premières années! Surtout pour des gens l'ayant vécu, ça m'énerve!

Qui peut dire que le concours a été une partie de plaisir?????????

Ps: suite à un post plus haut: je n'ai jamais dit d'aller se faire soigner chez sa concierge, c'est fou comme on peut détourner un propos!!!!!!!!!!!

qui a dit ça ? on a juste du recul, c'est tout
de plus je connais d'autres études, j'ai un élément de comparaison


je vois pas comment on pourrait évaluer ça...
mais encore une fois, qu'on le fasse pour le fric ou non, tant qu'on fait bien son job, la patient est content dans les 2 cas, c'est pas ce qui compte ?


difficile d'avoir du recul sur qqch quand on est en plein dedans... le stress de ton concours, moi je ne l'ai plus, donc je peux me permettre de dire que j'ai du recul


je n'ai fermé la bouche de personne


c'est peut-être justement plus difficile d'avoir un avis contraire à celui de la majorité, tu crois pas ?


je n'ai jamais dit le contraire
comme toi je suis passé par là, j'y ai passé 2 ans, ça a été dur, je m'en souviens
et je ne fais pas du tout mon malin en disant "moi je l'ai eu, t'es qu'une ignorante"
je l'ai eu, ne t'en déplaise, c'est un fait

je crois que tu te trompes de cible ; que le concours, cette sélection te stressent, ok, mais t'attaquer aussi vertement à quelqu'un qui a passé par là et n'a plus à le subir, tu fais fausse route
c'est pas à moi qu'il faut t'en prendre

vous semblez oublier pour la plupart que les anciens ici présents sont là pour vous aider, pas pour se faire mousser
tous nos conseils sont gratos, franco de port, on en tire même pas de reconnaissance (la preuve)
maintenant je pourrais tout envoyer valser, aller me pinter la gueule avec bertie et les autres vieux cons de ce site, et dire "demerdez-vous"
tu veux pas de notre avis, de notre recul, à ton aise
mais ne vient surtout pas me dire que je joue au grand savant qui pense détenir la science infuse

j'ai répondu à ton post sur le forum parce qu'une mise au clair me semblait importante
maintenant si tu le souhaites, on continuera par U2U
pardon aux autres modos pour cette dérive


je n'ai pas dit non plus que tu avais dit qu'il fallait se soigner chez sa concierge, tu détournes autant mes propos, mais tu ne semblais pas avoir compris ce que voulait dire skulla

c'est désarmant de devoir écrire des posts pareils... y a tellement de choses plus réjouissantes à faire...

[Edité le 07/04/03 par pookie]

Récemment, il y avait eu une discussion avec "un regard de Canadiens" sur le fameux concours français de P1, ainsi qu'une comparaison avec notre système de sélection. Je ne vais pas répéter ici tout ce que j'en pense, mais je vous invite à aller (re)voir ce post et à y réagir éventuellement : je ne suis pas sûr de piger l'affaire du concours...


[Edité le 02/04/03 par Ebb]

Je suis parfaitement Pookie dans son argumentation.

Et puis les "bons penseurs politiquement corrects" me font doucement rigoler...

Ceux qui disent avoir la vocation mais ne bossent pas me font aussi rigoler...

Les gardiens de la morale qui râlent devant ceux qui ont fait médecine parce que ça gagne bien sa vie, que ça leur plaît et qu'ils le font bien, me font rigoler aussi (quels hypocrites...).

Ceux qui croient que tout le monde, il est beau et il est gentil, ils me tordent.

Remède, le site où on rigole...

Il serait grand temps de se rendre compte que la vie est d'un grand cynisme.

Alors pourquoi faire des efforts?
Parce que c'est bien, parce que c'est juste (cf Kant).
Et tant pis si ça ne marche pas.

esig

Je rajouterai que si certaines personnes veulent faire changer les choses, améliorer les études de médecines et leur mythique concours de P1... qu'elles passent le concours déjà (histoire d'avoir une certaine crédibilité) et qu'elles s'engagent ensuite réellement sur le terrain plutot que de s'exciter sur le forum de Remede qui a bien d'autres utilités mais qui n'est pas là pour ça.

Merci à Pookie d'avoir eu le courage de répondre je n'aurais pas fait l'effort de le faire.

[Edité le 06/04/03 par skulla]

Il semblerait qu'il s'agit là d'un sujet à verrouiller non? Maintenant tout est dit et le mot de la fin est donné...sinon qqn va remettre encore une pièce dans la machine!

le mot de la fin ? non, pour moi le débat reste ouvert

Bien sûr que le débat reste ouvert ...et il le doit. Mais il faudrait peut-être relancer le sujet autrement, sous une autre forme,non? Enfin après tout...

courage ne faisant rien gardons toutes ces nobles institutions que le monde entier nous envie mais que personne n'osent imiter.gardons ce mode de sélection qui au nom de l'égalité permet de ne sélectionner presque que des gens issus de certains milieux sociaux et possesseur de bac s avec mentions (car le travail est le seul critère valable de sélectionque dieu nous préserve de permettre a plus d'une très faible minorité d'être reçu en p2,en ayant un autre background.que les doyens grâces a leur légendaire goût pour les combats homériques nous protègent de ces pays comme le canada ou l'on ose enseigner autrement la sainte medecine.a quand le retour des cours en latin???que dieux nous garde de permettre a des gens ayants bac plus 5 et qui on l'outrecuidance de vouloir faire médecine de venir polluer nos fac directement en D1 (comment vont ils s'intégrer puisqu'ils n'ont pas eu la chance comme tout les bizuts passer en p2 de se payer des comas ethniques avec 1 litre de sky pour leur depucelage alcoolique et de se mettre sur la tète ce merveilleux chapeaux appeler faluche qui permet de reconnaître ces gens d'un goût si délicats qu'il ne trouvent rien d'autre a faire qu'a montrer leurs culs en soirées).la france est le seul pays qui ne possède pas de programme médecine science commun (md-phd...et qu'on ne me perle pas des certifs...),que cela reste ainsi il ne faut surtout pas de scientifiques en medecines...gardons nous d'atteindre un jours le niveau de recherche biomédicale ateind en suède en suisse au canada.car la france ma bonne dame comme le dirais saint bernard (kouchner) a la "meilleure médecine du monde".nah âpres ça plus de discussion gardons tout comme ca...quand a wincler qui a passer sa p1 rey carpentier et tant d'autre leur diplôme de medecins (et leurs postes de profs)ils les ont eu dans un paquet bonux et pas dans une fac sinon ils n'oseraient pas dire autant de mal de ce noble systeme.apres ça si dans 20 ans ils y aura plus de dermato en france que dans tout le reste de l'europe (il y en a deja autant a nice que dans toute l'allemagne et pourtant on n'a pas de mal a aller chez le dermato dans ce pays)ce ne sera pas comme osent le pretendre certains (domergue,hollender,berland...des gens qui sont entre autres profs de chir donc qui un jours sont passer par la p1 du moins on peut l'imaginer) a cause de cette sélections foireuse.non.ce sera de la faute du petit cheval blanc.et oui encore lui...tout ça pour dire qu'ils y a peut être sur ce forum et c'est très louable des gens qui en veulent (c'est a dire faire réa anesthésistes...)mais j'ai tout les jours en lisants les journaux en discutant avec les profs que la médecine française et mal barrée.soit le numerus a longtemps était trops bas...que dire...mais ce n'est pas une raison pour croire qu'il fallait faire n'importe quoi pour selectioner.ce dogme bosseur en p1=futur bosseur est de plus en plus foireux...

Si tu veux qu'on puisse lire ton message, faudrait peut-être que ca soit plus clair genre majuscules pour commencer les phrases, et quelques petits paragraphes
Bon, trêve de plaisanterie, je crois que de toute façon, tout le monde sera partagé entre le pour et le contre de la question, et que soi-même, on hésite souvent entre les 2. Moi même, et bien que moyennement classée, je ne réfute pas cette sélection, parce que je la sais indispensable de même que le NC. Je dénonce uniquement le fait qu'on ne sélctionne pas sur des notions qui nous seront utiles plus tard. Je comprends qu'on sélectionne sur l'histo, la biochimie, et même la biophysique qui sont des matières intéressantes et qui permettent de comprendre à fond les pathologies qui nous seront enseignées plus tard. Par contre, la mécanique du point et du solide, les circuits RLC et compagnie, je doute que ca nous serve pour grand chose plus tard.

je dois avouer que je ne comprend pas bien tout ce qu'a voulu dire pierre emmanuel mais ça m'inspire quelques remarques:
- oui il faut un concours pour selectionner les futurs medecins
- oui il faut augmenter le numerus clausus
- quand faut-il selectionner ? sur quelles critères ? c'est un long débat et est-ce que ça changerait quelque chose sur le mode d'exercice futur (medecins plus humains, moins cupides ...) ça reste à prouver !(les scientifiques seraient moins humains, plus branleurs et plus cupides que les litteraires ?!? )
- quelque soit le mode de selection (et donc le pays concerné) ceux qui ratent medecine ne seront jamais medecin ! donc la question est : que peuvent ils faire alors ?
soit disant en france si on loupe medecine il faut tout recommencer à zero !
c'est faux: si vous êtes reçu-collé vous pouvez accéder en 2eme année de deug de bio ou chimie ( une copine a fait ça et elle passe actuellement sa these pour ensuite bosser comme chercheur dans un labo privé sur le cancer )
dans les pays cités avant, les étudiants ratant medecine poursuivent leur études scientifiques...comme en france finalement !!! (seul le niveau d'étude change)

Le post de Pierre-Emmanuel semble considérer le concours d'un point de vue culturel et social, plutôt que scientifique et pratique.
C'est intéressant puisque je ne crois l'avoir lu nulle part ailleurs: hormis la mise en page qui est à revoir, ce post appelle une autre question. En effet, quel comparatif établir avec l'ENA qui sous l'impulsion de Jack Lang (je crois) ouvre ses portes à des jeunes d'horizons moins favorisés en "shuntant" justement le fameux concours? (toutes ces informations sont à revoir précisément car je ne suis jamais allé à l'ENA comme vous l'imaginez)
N'est-ce pas un aveu que, par nature, tout concours est injuste?
N'est-ce pas aussi une vision très humaniste des études? C'est-à-dire considérer que tout le monde est apte à faire ce qu'il veut comme études si on lui en donne les moyens?
Et qu'attendre de ces nouveaux élèves ayant échappé à la sélection?

EDIT: pour préciser un peu MA pensée (et pas celle de Jack Lang, encore que je ne sais pas trop ce qu'il pense lui), je crois que tout ça participe à une "désacralisation" des études dites prestigieuses. C'est donc en soi une bonne chose. En service ou dans la vie je trouve toujours idiot d'entendre "qu'il faut être bon en Maths pour faire Medecine". Ca me paraît tellement hors-sujet qu'il doit bien y avoir un décalage profond entre le monde médical et les autres. A la limite on va se réveiller un matin et se rendre compte que c'est nous qui sommes morts et les patients qui sont en bonne santé que ca ne m'étonnerait pas.

[Edité le 07/04/03 par Kubricknm]

[Edité le 07/04/03 par Kubricknm]