je suis plutôt daccord pour qu'il y ai une sélection avec un numerus et qu'il y ai un niveau scientifique minimum.j'aurais souhaitais comme beaucoup que ce numerus soit plus stable (vers 7000 comme le préconisent certains).mais c'est la façon de faire qui me choque un peu.elle aboutit comme c'est d'ailler le cas d'autre concours a une certaine platitude du profils des selectioner.je sais très bien que tout le monde ne peu faire médecine mais des système comme celui appliqué au canada ou aux usa me semble plus justes car bien que les 2/3 soit issus de la voie classiques d'autres on des parcours différents (facs de sciences de droits d'eco de psycho ce qui est fréquent pour certains psychiatre qui font médecine âpres).ensuite pour en revenir a l'ena allègre l'avais bien souligner nos grands concours dont médecine sont devenue très inégalitaires socialement ce qui n'était pas le cas il y a 40 ans.le fait de coincer les gens pendant 2 ans avec des prepa parfois très chère y contribue.il ne faut pas oublier qu'il y a 80 % de boursier a harvard en medecine....ensuite on peu aussi élargir a l'internat.beaucoup considère ce concours comme très stupide.sa seule valeur et de sélectionner des gens qui bossent et alors????on s'en fout de ça bosser pendant ans ne veut pas dire que l'on va bosser toute ça vie.l'internat stérilise l'enseignement et tuent les stages qui sont inutiles dans ce cas.la sélections n'est pas très bonnes et elle contribue avec encore un classement au millième de point a de grande frustration des non recues.d'autre système existe pourtant a commencer par la volonté de tout un chacun de faire une spé ou une autre avec l'accord des responsable de la spé en question.mais c'est inegalitaire...disent ils.c'est comme ça que fait toute la plannete.les allemands pour bien les connaître ne comprennent pas ce concours et nous en veulent car leurs internes ne peuvent venir chez nous a cause du concours alors que les français son t accueillis sans problème a conditions de trouver une place dans la spé voulue.(d'ou des plaintes multiples devants le conseil de l'europe)et que dire de la discrimination spécialiste généraliste???c'est bête c'est tout et ça ne présente aucun interet.je termine en disant que toutes ces discriminations successives aboutissent a des conflits de personnes pendillent a supporter aux quotidiens.en regroupant tout et n'importe quoi en p1 les doyens et autres on choisis la facilité.allegre attali rey carpentier mattei et d'autres proposer de sélectionner a bac plus 2 ou 3 avec un concours plus oraux (comme c'est je le rappelles même en france le cas de presque tout les concours sauf médecine)mais ça n'a pas pris.tant pis on va encore mettre dix ans a se rendre compte de cette erreur.penadant ce temps la pendant que le système s'écroule certain pourrons encore nous faire chier en se ventant de leurs note en shs ou autre en p1.

Bonjour à tous d'une vieille qui a quitté P1 il y a exactement un quart de siècle.

J'ai un peu le vertige en lisant vos échanges : rien n'a changé, il faut croire, j'ai l'impression d'entendre nos propres débats (moins vastes, plutôt à l'oral, le top de l'informatique à l'époque était du style Hal de 2001). Le numérus clausus a beaucoup baissé, mais le nombre d'incrits aussi, ce qui fait que vous êtes confrontés au même ratio que nous. Alors moi, je suis entrée en P2, 42ème sur 600, je n'avais pas encore 18 ans, le premier type qui m'a pété ses varices oesophagiennes sur la blouse c'était pour fêter mes 20 ans et tout ça grâce à mon merveilleux bac C (traduction : S) avec mention bien, et mon efficacité de bachoteuse... Pouvez-vous me dire si c'est ça qui a fait mon profil de futur médecin ? assurément pas !! après avoir fait de la gériatrie par goût, tendance accompagnement de fin de vie du mourant agé, j'ai fait un DU de médecine de famille et des stages chez le généraliste (KB était pionnier à l'époque), mes copains de la Pitié me regardaient comme une martienne parce que je ne passais pas l'internat... Aujourd'hui je fais de la santé publique tendance handicap (au passage je vous signale que c'est l'année européenne - coup de pub !).

Je n'ai pas de haut message philosophique, ni de théorie arrêtée sur le concours, mais 2 remarques :

- Nous sommes les champions de l'immobilisme, avec peur de notre ombre quand il s'agit de bouger la moindre chose

- La sélection en France ne suit qu'une règle : la sélection par l'échec : ceux qui ne seront pas neurochirurgiens seront cardiologues ou dermato, et les derniers feront de la santé publique ou de la gériatrie
Dans les écoles d'administration, les premiers - notez bien que je n'ai pas dit les meilleurs... - font l'ENA, s'ils ratent ils pourront être directeurs d'hopital et à défaut ils seront inspecteurs des affaires sanitaires et sociales (qui contrôlent les hopitaux...)

En tout cas une chose est aujourd'hui bien claire pour moi, ce n'est pas le programme de P1 et de l'internat qui m'ont appris ce qui m'a été utile.

Bonsoir tout le monde...


Je suis toujours en P1, je n'ai peut être pas le recul des ainés pour parler de tout ça... Mais au risque de vous choquer (et de me faire lyncher !), je ne trouve pas le système de sélection si pourri que ça. Comme vous, je l'ai maudit, je l'ai trouvé injuste, dégueulasse, j'ai trouvé le mode de notation des sciences humaines complètement naze lors de ma P1 bizuth... Mais aujourd'hui, en fin de P1², j'ai changé d'avis! Je trouve que c'est "le moins mauvais" !

Et puis, il faudrait peut être que quelqu'un dise que sur les 60000 étudiants qui se pointent à la rentrée de septembre en P1 (je reprends vos chiffres)... Il y en a quand même près de 50% qui sont là pour se la couler douce et attendre patiemment un an voire deux que ça passe... Je prends l'exemple que je connais : à Lille en janvier sur les 1511 qui se sont présentés aux épreuves, la moitié seulement ont plus de 8 de moyenne... Donc (pour être large) 800 bossent à peu près correctement... Les autres jouent à la belotte, passent la journée à fumer et papotter, draguent tout ce qui bouge dans l'amphi... bref : glandent !

Par ailleurs, les personnes qui ne font médecine que pour le fric... honnêtement, je n'en ai jamais rencontré ! La plupart des étudiants sont là parce qu'ils ont envie de devenir soignant, parce qu'ils ont la vocation (envie de sauver la planète !), certains sont des humanistes, certains sont des utopistes, certains sont fils et filles de médecins et sont attirés par la profession... Mais je ne pense pas que tant de gens soient là "pour le fric". La plupart ont un ego surdimensionné certes !Mais n'exagérez pas. Une promo de P1 contient sont lot de cons comme partout. Il n'y en a ni plus ni moins qu'ailleurs ! Il ne faut pas leur mettre sur le dos le fait que vous n'ayez pas votre concours. Si vous ne l'avez pas, c'est parce que vous n'avez pas assez bossé.

Dernière chose : les sciences humaines et sociales en P1 sont l'une des matières les plus intéressantes et les plus importantes (relation soignant-soigné, questions d'éthique, histoire de la médecine...) parce qu'elle nous sera réellement utile pour devenir de bon soignant! Mais toutes les autres matières (+ scientifiques) enseignées sont elles aussi INDISPENSABLES pour être de bon soignant !... Comment voulez vous devenir médecin et soigner sans connaître les mécanismes d'action des thérapies, l'anatomie, l'embryologie... ?!


Bref, je ne vois pas pourquoi on assassine tant ce mode de sélection...


On souffre, on pleure, on râle... On n'est pas tous surs de l'avoir... Mais bien souvent les gens qui le ratent (surtout au bout de deux ans)... n'ont pas suffisamment bosser... et le reconnaissent. (SAUF EXCEPTIONS... Ne m'assassinez pas pour ces propos !). Les autres l'ont !


Alors bon courage à tous pour cette dernière ligne droite.... Et arrêtez de râler sur le mode de sélection... Il n'y a pas de secret, il faut bosser.

Et ceux qui ne l'auront pas deviendront des soignants s'il le veulent vraiment ! (cf Martin Winckler !)... C'est pas si terrible la P1 !

Miou que réponds tu à ça??? Et celà vient de quelqu'un qui est médecin! Faut aussi prendre en compte celà , non? Je ne suis pas mieux plaçée que toi pour le dire (puisque je suis aussi en P1) mais ce point de vue compte sur le sujet, tu ne crois pas???

Comment peut on savoir ce qui nous servira plus tard, si ce n'est en s'adressant à des gens qui sont médecins!

Les qualités relationnelles et tout le reste doivent sans doute avoir une part beaucoup plus importante que la connaissance pure et dure, et surtout comme le soulignait Pascale, elle s'acquierent au fur et à mesure!

Apprendre est certes important, mais je ne pense pas que ça soit l'essentiel de la médecine...

PS: Au passage, ne poussez pas mes propos à l'extrème, je ne dis pas qu'il ne faut rien apprendre non plus, j'essaye de nuancer un point de vue!!!


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[Edité le 10/04/03 par Alfy]

allez juste histoire de mettre mon grains de sel.. p1 aussi, pas tres objective non plus mais bon..

c'est sur que tout ce qu'on apprend en p1 ne sera pas forcement d'une utilité flagrante pour la pratique en elle meme, mais il faut être réaliste, ce qu'on évalue en p1 ce n'est pas seulement la capacité a bosser, mais surtout jusqu'ou la motivation est elle capable de nous pousser. (pour bosser hein, pas pour divers assassinats de p1s )

car apres tout, on s'engage pour 10 ans d'études, dures, avec un boulot pas forcement tres bien payé, pas forcement tres cool niveau horaire et vie de famille, en gros on est parti pour en baver, et pas qu'un peu.
et, c'est vrai pour beaucoup de personnes en tout cas, la p1 pousse (au dela de bosser) a remettre en question la motivation, a la pousser dans ses derniers retranchements (est ce que je veu vmt faire ca ? aller dans cette galere etc ? ), et soit ca la remet en question, soit au contraire ca la conforte.
ce n'est tout de meme pas pour rien que pas mal de p1 ne se presentent même pas a l'épreuve.
quand au fait que ca sélectionne socialement également, il faut quand meme rappeler qu'avoir sa p1 sans prépa est possible, beaucoup sont ici pour le prouver.
ne pas venir de S, meme si c'est un handicap, n'interdit pas non plus de s'inscrire en medecine ( et heureusement avoir glandé en S non plus )
alors objectivement, c'est un concour qui est quand meme assez ouvert.

pour les matieres enseignées, oui c'est vrai c'est pas vraiment de la médecine, oui c'est souvent chiant, mais c'est les bases. et les bases c'est comme partout il faut les savoir. parce qu'apres, quand on avance dans les études, je pense que maitriser ces bases et ces détails permet de mieux comprendre et retenir les divers mécanismes du corps et comment les... "réparer".
pour les shs c'est vrai que ca peut etre interessant, ce qui est dommmage c'est que ce soit l'année du concours, parce que ca les reduit a l'état de "matieres par coeur", et ca limite egalement l'investissement qu'on aurai pu fournir si on avait le temps ( bouqins a lire etc...). mais apres tout, c'est une matiere comme une autre, et ils devaient bien profiter que ce soit L'Année ou tout le monde va a tout les cours ( ) pour nous l'inculquer

mais dans tout les cas, meme si on nous mettaient des matieres médicales, on trouverait encore le moyen de raler en disant que c'est nul, on peu pas les appliquer ( anat par ex ) etc.. et larguer 600 p1 dans un hosto... je crois que ca va pas etre possible

voila, mais bien sur je ne dis pas que ce systeme est parfait, mais je prefere quand meme largement ca qu'un tirage au sort parce que la c'est nous qui prenons notre vie en main, bon gré mal gré, si on veu la p1 on bosse, point.
bien sur que le NC est trop bas ( d'ailleur en toute objectivité ils devraient le doubler a bichat ), et bien sur qu'ils auraient du l'augmenter avant, quand ils se rendaient compte qu'on foncait dans le mur.
maintenant c'est trop tard et ils ne peuvent que l'augmenter petit a petit. a mon avis (avis strictement personnel ) le concour n'est pas si inutile ( laisser passer 600 personne de chaque fac , donc le 1/4 glande c'est pas idéal), mais le mieux serai, d'en plus de ce concour, de créer et d'augmenter de VRAIES passerelles, permettant a ceux qui l'on loupé, ou a ceux qui se sont trompé de voie de recommencer medecine... mais ca hein...c'est pas gagné..

[Edité le 09/04/03 par saranat]

En quoi contredis-je Pascale ?

Je ne voulais pas te vexer, je répond à ton u2u tout de suite...

Je trouve qu'il est important de ne pas négliger cet autre point de vue, voilà tout!

je ne suis absolument pas d'accord avec cette phrase: ce n'est pas ce que j'ai appris en p1 et à l'internat qui me sont utile
ben moi qui suis interne depuis 2 ans je peux vous assurer que ce que j'ai appris à l'internat me sert tous les jours (et souvent je regarde dans les poly d'internat pour avoir une info sur une autre spécialité que la mienne !)
sur le mode de selection je ne suis pas contre un changement comme par exemple selectionner aprés un niveau DEUG, je ne suis pas contre l'arrivée d'étudiants d'horizons differents ... le tout étant d'éviter la démagogie en croyant que toute selection est inutile ! être medecin ce n'est pas seulement etre sensible à la douleur des autres, être à l'ecoute ou être proche de ses patients, c'est aussi être rigoureux et avoir des connaissances solides ! ce n'est pas une question d'intelligence mais tout le monde n'est pas cabable de faire les efforts qu'exige ce metier !
bien sur les qualités necessaires sont differentes selon la spécialité choisie ( ou subie ) c'est justement pour ça qu'il ne faut pas un profil unique parmis les etudiants en medecine ! mais ça suppose aussi qu'on puisse choisir sa spécialité en fonction de son profil ce qui n'est pas le cas actuellement !
le systeme du concours d'internat repose sur les capacités de travail des candidats: est-ce injuste ?
le systeme allemand comme le systeme belge reposent certes sur la motivation de l'etudiant (qui prouve sa passion pour la spécialité en faisant sa these, en choississant preferentiellement des stages dans la spécialité, en rencontrant les responsables ...)mais aussi sur les reseaux de l'etudiant (les connaissances de papa au rotary club, les copains prof de medecine, un ami bien placé au ministere ...)puisqu'il faut trouver soi meme des stages d'accueil dans la spécialité choisie !(inutile de dire que certaines spécialités sont presque inaccessibles aux non initiés)
donc la bonne formule n'existe pas (encore?)

concernat les allemands et autres il faut noter que ce ne sont pas des latins.loin de moi l'idée de faire de la politique ici mais erlangen ce n'est pas nice.je sais bien qu'il est dans la nature humaine de favoriser les siens mais ca depend aussi beaucoup des mentalités d'un pays.les usa font de meme et connaissant tres bien leur systeme il existe une regle non ecrite valable en medecine comme en science qui veut que l'on fasse sa medecine a un endroit et ensuite sa spé a un autre et sa sous spe a un autre.ca permet de voir du pays...et de connaitre des techniques variés.je pense qu'il y a un bloquage a ce niveau.car tout ceux qui sont passer par la p1 l'on vu entre les droit au cubage,les droit au bon stage (a ne rien y faire aussi)et les dynastie medicales dont la competance n'est pas toujour bien transmise...on peu se poser des questions legitimement.mais a la lecture de certain post de doug assez ancien on peu aboutir a la meme conclusin n a le systeme que l'on merite.et c'est pas glorieux....

c'est une evidence que ce qu'on apprend pour l'internat est utile, être medecin c'est avoir un savoir surtout aujord'hui ou la medecine devient si specialisée.Mais etre medecin c'est aussi avec des quelites humaines qui ne sont pas évaluables mais je suis sur que pendant les satges d'externats on apprend plein de truc qui ne sont pas controles par un examen parce que ce n'est pas possible mais c'est indispensable.
Arretez de vouloir faire des revolutions qui n'ont pas de sens.
A mon avis c'est dans la pratique de chaque medecin au quotidien qu'il faut faire des progres et le reste changera avec....

Je ne connaissait pas Martin Winckler mais je trouve qu'il a mille fois raison. Et ça fait vraiment du bien de voir qu'il y a des gens qui osent s'élever contre cette institution que sont les études de médecine.
C'est vraiment malheureux de voir tous ces rêves brisés par un concours trop sélectif alors qu'il n'y aura bientôt plus assez de médecins. Ca a d'ailleurs fini par conduire certains au suicide.
Je doit moi-même avouer que depuis que je suis en p1 je n'avais jamais autant eu de pensées suicidaires (je pense biensûr que c'est aussi lié à ma personnalité), car pour moi en ratant médecine j'aurai l'impression d'avoir rater ma vie (à seulement 20 ans) car je n'envisage absolument pas de faire autre chose.
Alors le fait que ces jeunes se soient suicidés ne m'étonne pas. Et c'est tout le système qui est responsable.

le taux de suicide des étudiants en PCEM1 est égal à celui de la population de la même tranche d'âge
le P1 n'est donc pas la cause du suicide, il sera seulement le révélateur d'une personnalité fragile

ne pas se méprendre sur ce point

A vrai dire je m'attendait à ce type de réponse. Le problème n'est pas simplement de savoir si le taux de suicide en p1 est le même qu'ailleurs. Il faut aussi se demander est-ce que ces jeunes se seraient sucidés si l'atmosphère générale était plus détendue, moins malsaine que celle qu'implique ce concours p1.

Désolé mais je trouve que rejeter la faute sur le "système" n'est franchement pas très malin. On manque de médecins, mais augmenter le nc ne reglera pas le problème, il y aura toujours un dernier pris et un premier qui jarte ...

Désolé je paraitre un peu amère, ou d'avoir l'air un peu blasé, mais tu auras maintes et maintes fois l'occasion de faire face à l'adversité et à des situations difficiles ou pas très "détendues" comme tu dis, surtout dans ta future vie professionnelle, et aussi surtout si tu passes le cap de la p1 ( préparation du concours de l'internat ( c'est encore moins de la rigolade celui la ), faire face à un chef de service tortionnaire , j'en passe et des meilleures ... )

Vous signez en debut d'année pour un concours, certes le but n'est pas de se tirer dans les jambes, mais c'est pas le Club Med non plus.

Et puis finalement je comprends pas très bien, qu'est ce qui te pose problème avec ce système, l'ambiance concours qu'il génère, ou le fait qu'il ne te permettra peut être pas de faire ce que tu veux de ta vie ? Parce que si c'est la 2ème proposition, encore une fois désolé mais toutes les refontes de p1 du monde ne pourront rien y changer ...

Effectivement, ne pas pouvoir faire ce que je veux de ma vie me poserait un problème (étonnant non?!!). Et penser que je ne serait peut-être jamais médecin tout ça parce qu'une poignée d'individus auront été meilleurs que moi en biostatistique ou auront mieux réussi l'exercice de physique sur les ondes par exemple, me donne la nausée.
Ce concours permet d'évaluer certaines capacités intellectuelles (les bonnes?) de l'individu, sa motivation, mais il ne tient pas compte de ce qui le motive réelement. J'entend par là que si la médecine était moins lucrative et était réelement un sacerdoce, ces études seraient beaucoup moins attractives et il n'y aurait alors sûrement pas besoin de NC.
Ne s'inscriraient en médecine que les gens ayant une vocation pour la médecine et non pour le business. C'est sûr, quand je vois mon ophtalmo ou mon dermato ne travailler que 30 heures par semaine (et quand je dis travailler...) tout en gagnant 5 fois le smic, je comprend que ça puisse faire envie.
Mais tous ces gens qui s'incrivent en médecine pour faire fortune deviendront plutard des charlatants et c'est regrettable.

Jérôme, dis toi que le mec qui est à côté peut avoir autant la vocation que toi ! Entre ces 2 messieurs (ou mesdames), il faut bien les départager... Alors seul un concours permettra de le faire... Un concours qui ne tiendra pas compte des du travail fournit avant l'entrée en fac, un concours qui ne tiendra pas compte de l'école fréquentée avant l'entrée en fac... Bref un concours qui finalement est + juste qu'on ne pourrait le penser ...


Je ne suis pas d'accord avec toi ... Tu retiens bcp mieux la logique d'utilisation d'un traitement ou d'une maladie lorsque tu as vu le fonctionnement du mécanisme: Biologie Moléculaire, Biologie Cellulaire, Physiologie...

Correction: Je suis d'accord avec toi, j'avais effectivement pas tout lu


Et 100% d'accord ac toi

[Edité le 22/04/03 par CreatixEA]

[Edité le 22/04/03 par CreatixEA]

tu pourrais au moins lire la fin avant de critiquer et détourner ce que je dis...

alors comme ça les ophtalmo et les dermato sont des charlatans !
mais alors dit moi jerome quelles sont les spécialités où se trouvent les bons et généreux medecins, ceux qui ont la vocation, ceux qui méritent de passer le p1 ?

J'ai pas dit ça! Ce que je veux dire c'est que, la plupart du temps, ce que font les dermato (prescrire des crèmes...) et les ophtalmo (nous mettre différents verres et demander si on voit mieux ou pas!), une esthéticienne ou un opticien pourrait le faire. Donc beaucoup de dépenses pour pas grand chose.

Et pour répondre à ta question : j'ai beaucoup d'admiration pour le travail des anesthésistes-réanimateurs, des urgentistes, et des obstétriciens (sans oublier les médecins qui sont dans la recherche ou l'humanitaire). J'imagine mal comment on peut faire ces spécialités autrement que par vocation; ce sont des professions particulièrement difficiles et pas plus lucratives que d'autres (et comme par hasard, c'est ici qu'on manque de monde!).

je trouve que c'est quand meme un raisonnement vaguement basique de dire, sans savoir exactement de quoi on parle, que telle spécialité est parfaitement inutile.
je ne connais pas le travail d'un ophtalmo, du moins pas dans son ensemble, mais ca m'etonerai qu'il se resume a un boulot d'opticien, etant donné qu'un ophtalmo m'a deja fait une intervention a l'oeil... ca montre deja que son job ne se resume pas a jouer avec des verres..
donc a mon avis parler sans savoir, pour provoquer ou autre, c'est pas particulierment intelligent ou constructif.

et ce n'est pas parce que tu n'en as pas eu usage TOI que certaines spé sont inutiles, il faut de tout pour faire un monde, et je suis sure qu'un grand nombre de personne doit benir le fait que les pediatres libéraux, ou les dermatos, existent toujours...

je trouve basique aussi de forcement jeter la pierre a ceux qui prennent ses spé, on est jeunes, avec nos illusions, on ne sais pas encore ce que c'est que de vivre avec un salaire et des horaires de medecin, ou meme d'interne, c'est pas de la tarte, et je voudrai savoir pour qui tu te prend pour te permettre de dire que ceux qui on fait tels ou tels choix valent moins que d'autres ?

perso je ne fais pas medecine pour l'argent, mais il faut quand meme savoir faire la part des choses entre faire med uniquement pour le fric, et le fait que les medecins soient des martyrs de la société.
il ya deja eu pas mal de débats la dessus, mais il n'y a pas de raison qu'un medecin vive tout au long de son existence de maniere extremement difficile , tout ca pour avoir choisi d'aider des gens et de les soigner.... c'est un comble. tout le monde a droit a reclamer une vie confortable, surtout s'il a bossé pour pouvoir la reussir, sa vie, et meme si son but premier n'est pas d'amasser une montagne de fric.

voila tout ca c'etai un avi perso, pas une parole d'évangile bien evidemment , et je me rend compte qu'on sort du sujet donc heu... dsl