excellentes remarques de l'amiral


pourquoi un oral identique à toute la France ? les cours magistraux ne sont déjà pas identiques dans toute la France !
ici-même, on conseille aux futurs P1 parisiens de choisir leurs futures facs en fonction de leur programme et de leurs facilités dans telle ou telle matière ! les inégalités locales existent déjà, arrivera-t-on à les faire disparaître avec la PAES et un programme commun, oui surement
mais je ne vois pas l'intérêt d'un oral identique sur toute la France, qui est de toute façon irréalisable


elle serait les 2, à la fois une année de formation et une année de sélection
il est évident que pour la FSI par exemple, on ne peut pas inclure les stages hospitaliers de la 1ère année actuelle dans cette PAES
mais rallonger la FSI d'un an n'est peut-être pas une mauvaise chose au vu de la densité de leur formation actuelle
de plus, la totalité des métiers concernés par cette réforme (les 11 d'origine) sont ceux qui recrutent sur concours ; les métiers qui viendraient éventuellement se greffer expriment leur souhait de voir le nombre d'années augmenter d'une unité, à cause là aussi d'une trop grande densité (je pense notamment au diplome de laborantin, que je connais pour l'avoir pratiqué)


en effet, c'est le site des facultés de médecine qui a été retenu, de par leur meilleure répartition géographique
mais ça ne risque pas d'occasionner de suppressions d'emplois, au contraire, il faut bien s'imaginer le nombre détudiants que cette PAES représente ! en gros, tu fais la somme pour ta région de tous les inscrits en PCEM1, PCEP1, IFSI, EMK, orthophonie, psychomot, etc. ça fait pas mal ! donc de toute façon les profs des filières autres que médecine seront utilisés, mais aussi leurs locaux !
concernant les problèmes logistiques et matériels, c'est pas vraiment de notre ressort, mais ça planche aussi ; il est clair que c'est une grosse grosse organisation


c'est bien possible, mais si on peut réussir à faire un oral mené de telle sorte que ces boîtes à colle ne servent à rien, ce sera bien
de toute façon on ne pourra jamais empêcher des initiatives privées d'apparaître...

[Edité le 14/05/03 par pookie]

oui mais d'ailleur la plupart des question soulevées la (notamment l'harmonie des programmes par exemple) se recoupe avec ce que contiendrai justement cet oral.

parce que d'un coté on pourrai evaluer sur les connaissance accumulées pendant l'année mais dans ce cas la on retomberai dans la meme impasse que les shs, c'est a dire du bourrage de crane supplémentaire, et je ne suis pas sure que ce soit vraiment le but d'un oral.

il faudrai que l'oral apporte quelque chose en plus que l'écrit (pour compenser ses divers inconvénients comme le risque pour l'anonymat ou encore les peurs de "délits de sale gueule"),
l'ecrit apportant l'evaluation sur la capacité de travail, l'oral devrai evaluer sur les qualités humaines et de réflexion(ce que n'arrivent pas vraiment a faire les shs justement), donc pas sur des connaissances ou des cours potassés.

mais meme la le probleme serai que les qualités humaines, ou les relation patient-medecin s'acquierent avec le temps.

bref avant de definir ce qu'on voudrai mettre a l'oral faudrai definir ce qu'on pense etre "necessaire" pour etre "bon" au niveau qualités humaine, et la ca me parait quand meme plus qu'hasardeu quand on y reflechi.
z'en pensez quoi ?

perso je pensais plus à l'évaluation d'une façon de réfléchir

évaluer des qualités humaines, les gens ont à peine 18 ans, ça me semble un peu prématuré ! et dans le cadre d'une relation médecin-malade, j'en parle même pas

mais évaluer la façon de réfléchir du candidat sur tel ou tel sujet, pourquoi pas ?

mais surtout pas un oral de connaissances, c'est clair

serieusement qui dans ce site meme si ce n'etait pas la question initiale serais favorable a une selection plus tardive sur dossier plus oral (comme cela se fait dans les pays anglo saxons).je ne pense pas en effet qu'en gardent les disposition actuelle du concours il soit possible d'evoluer oral ou pas.les prof francais ne sont pas habituer aux oraux comme d'ailleur ils on en moyenne beaucoup de mal avec l'app.ce n'est pas pour rien que ce proceder a eté mis au point a mac master au canada.(rappelons que ce pays c'est toujours mis en avant par la richesse et sa qualité de systeme educatif contrairement a son proche voisin ou a la france.il suffit de lire les raport de l'ocde).je pense que ce changement de mentalité risque de prendre du temps...pour garder un semblant d'equité il faudrais aussi admetre qu'il existe un classement des facs et donc la possibilité pour chacun d'aller parfois loin de chez lui pour avoir une meilleure fac.ca va faire raller certains mais ces le meilleur moyen d'eviter d'aller dans la fac du coin ou papa est connu.il ne faut pas oublier que dans ce cas la on multiplierais le nombre de demande...en gardant le cadre actuel ce qui est malheureusement la volonté des gouvernant la marche de manoeuvre est a mon avis bien trops faibles.allegre et d'autre voulais essayer dans le sens d'une reforme ambitieuse mais elle est foutue....je ne crois pas pour le moment a un changement veritable.

une sélection plus tardive sur dossier + oral ne résoudrait en rien le gâchis humain que cette réforme cherche à faire disparaître, au contraire

L'oral devrait intervenir après les écrits...apr ex. seul les étudiants ayant au dessus de 13 serait admissibles et pourraient participer à la suite...
Un oral avant l'entrée en p1 n'est pas réalisable...De plus, cela permettrait de maintenir le niveau du p1, et de ne pas chercher constemment à le tirer vers le bas (commme l'année commune avec kiné, sf et bientôt inf...ça ressemble à du nivellement par le bas....)

C'est clair qu'avec un oral, c'est l'augmentation des râleurs qui diront que certains sont appyués par leurs parents qui connaissent les bonnes personnes... Comment permettre à un entretien jugeant les capacités de réflexion de quelqu'un d'être objectif et de ne pas faire de coup de pouce à certains?

En tout cas je suis content que ça fasse couler autant d'encre cette histoire, ça montre que ça nous intéresse et pookie/fif aura d'autant plus d'infos.
Et sinon pookie/fif, t'as des problèmes d'identité tu changes tout le temps de pseudo, tu dors plus (tu post à 3h du mat')! Tu veux qu'on en parle?

[Edité le 14/05/03 par embryus]

oui, plus y'a de réponses plus je suis content

concernant les gens concernés par l'oral et sa survenue dans l'année, on retenait plutôt un oral après les écrits, qui concernerait les étudiants qui sont classés dans le NC, + des étudiants hors NC (à un nombre correspondant à 20% du NC) (on ne peut pas raisonner en termes de note moyenne puisque c'est un concours)
par exemple, pour un NC à 100, les 120 premiers au concours passeraient l'oral

c'est une idée qui avait été soumise
vous en dites quoi ?

PS : si si je dors

[Edité le 14/05/03 par pookie]

Faire un oral éliminatoire après les écrits c'est chaud quand même!!

Imagine t'es classé à l'écrit 90 pour un NC de 100. Normalement tu passes, mais là tu pte présentes à l'oral et te place finalement 102! Dans le derche alors que t'as bossé comme un chien pendant un an voire 2 et tout ça à cause d'un oral, qui ne représente pas ton travail mais ce que tu es. Ca parait bizarre quand même... Même si c'est ce qui est effectué pour les concours d'entrée dans les écoles de SI par exemple.

l'oral ne serait pas une épreuve éliminatoire mais bien faisant partie intégrante du concours

imagine, avant ta dernière épreuve, par exemple histologie, tu es hypothétiquement classé à tel rang ; tu foires ton histo, tu descends de rang
bah là c'est pareil, sauf que la dernière épreuve c'est un oral, c'est tout !

pourquoi 20% (c'est un ordre d'idée) et pas tout le monde, c'est parce que vu le peu de poids qu'aurait cet oral (a priori), il ne repêchera jamais le gars qui est à 300 places derrière le NC
par contre il peut repêcher le gars un peu limite, et sans porter préjudice (a priori) aux gens très bien classés qui à la limite peuvent aller à l'oral les mains dans les poches
(d'ailleurs là ça amène une autre interrogation ; si un oral est institué, est-ce qu'on le fait de telle sorte que même le major suite à l'écrit ne soit pas à l'abri d'être collé ? - on s'enerve pas hein, je soulève des interrogations, c'est tout !)

de toute façon la sodomie pour ceux qui échouent de peu, elle a existé, existe et existera toujours... ça reste un concours...

[Edité le 14/05/03 par pookie]

j'ai reélement l'imression que c'est un cataplasme sur une jambe de bois....ca ne change rien au probleme.ca risque d'etre un oral a la sauce shs.en parlant des usa (encore...) et de leur selection a bac plus quatre je rapelle que cela fait depuis 1909 que ca dure et que ca ne gene personne.allegre et rey voulais faire un truc similaire mais pour ca c'est tout l'enseignement sup qui doit changer(et ca va se faire mais tres lentement)...faire 4 ans et aller en ecole d'ingenieur ou en these plutot qu'en medecine ce n'est pas perdre son temps chez nous oui malheureusement.j'admet qu'une refonte dans l'imediats bonjours les degats....enfin une derniere precision si c'est pour mettre un oral avec la configuration actuelle (pas de chois de sa fac par son niveau mais par la distance maison fac,,ce que nous somme les seuls a faire dans ce monde)bonjours les magouilles.car ces charmentes personnes qui nous gouverne n'en rate as une malheureusement.jusqu'a present seul 2 ou 3 cas un peu louche essentielement par cubage sont possible.mais si il y a un oral......................dernier detail l'ordre a l'aire de pencher dans ce sens.ce qui me deseere dans cette histoire c'est que quoiqu'il arrive on tourne autour de ce concour a la con.

Sinon j'ai une idée pour ton oral pookie. Pourquoi ne pas faire un NC à l'écrit, et puis faire une sorte de repêchage pour ceux qui sont juste derrière avec cet oral.

Prenons un exemple numérique :
NC écrit = 80. On prend 80 personnes suite
à leur classement dans les matières dites "écrites".
Puis on prend les 50 suivants et on leur fait passer un oral dont sortiront 20 étudiants qui iront en 2e année.

Ca fait un NC de 100 mais avec une sorte de repêchage à l'oral pour les moins bien classés.

Je ne comprends pas l'intérêt d'un oral s'il n'intervient pas de manière significative dans la notation et donc dans le classement ?

Nous savons très bien qu'en P1, cela se joue à quelques points... On ne peut à mon sens pas se permettre de ne faire passer l'oral qu'à certaines personnes qui auraient pu claquer à l'oral et avoir leur concours... C'est comme si on ne faisait passer l'épreuve d'anatomie qu'aux XX premiers sur les autres épreuves...

pourquoi pas, mais je ne pense pas qu'il soit judicieux de faire un distingo entre les candidats qui passent en P2, les uns "sans oral" les autres "avec oral"... ce n'est plus à ce moment là un concours égalitaire dont le mode d'admission est le même pour tous


en effet un oral sans poids serait totalement inutile, mais on ne peut -s'il est instauré- lui donner un tel poids dès le départ ; je prends l'exemple de l'oral de Réaction de défense en D1 à Lille, il est amené à prendre de plus en plus de poids, mais il était impossible de lui donner beaucoup de poids d'entrée de jeu sans savoir comment ça se passerait, quels bénéfices il apporterait et quelles contraintes


tout à fait... sauf que l'anatomie évalue comme les autres matières une capacité purement intelectuelle, alors que l'oral évaluerait autre chose, on peut donc lui accorder un statut plus particulier qu'aux autres épreuves


la sélection (nécessaire malheureusement) intervient au début du cursus en France car malheureusement à ce jour, les études de médecine ne jouissent pas de suffisamment d'équivalence pour pouvoir faire autre chose si on arrête en cours
avec la réforme LMD en train de se mettre en place (encore un truc sur lequel l'ANEMF bosse, décidemment, qu'est-ce qu'on s'emmerde - juste une remarque en passant), peut-être (et on l'espère) que les choses changeront et que cette sélection pourrait intervenir plus tard


on a parlé du problème d'anonymat et de neutralité ; on peut très bien s'arranger pour que le jury ne connaisse pas le nom de la personne en face d'elle
pour un écrit, on fait des copies numérotées qui doivent rester dans l'ordre, on peut très bien faire des candidats numérotés qui restent dans l'ordre ! avec évidemment un contrôle de l'identité du candidat, mais qui demeure indépendant du jury


ben ouais, mais tu remarqueras que quand on veut changer les choses, ça occasionne pas mal de réactions épidermiques
donc je sais pas si effectivement ça gêne personne, mais le changement gêne ça c'est clair

[Edité le 14/05/03 par pookie]

Bien au contraire, je ne prétends pas que l'anemf est inutile ou que sais je et je ne dénigre rien... comme tu le dis elle a pour but d'améliorer les conditions de vie des étudiants en med et non l'inverse!!

En ce qui concerne le p1, vous ne devez pas le rendre pire qu'il ne l'est.

En instaurant la SHS et l'anatomie, sans contrebalancer ailleurs on a empiré les choses!

Alors ajouter encore un oral bidon hasardeux à organiser aussi bien dans la forme que dans le fond me parait etre une perte de temps!

Comme on l'a dejà dit un oral ne garantit pas l'anonymat, l'égalité des chances, c'est qqchose de tout a fait subjectif, d'inutile, de stressant, d'angoissant; ca ajoute une quantité de travail faramineuse, et c'est injuste. Comment juge t on dans un entretien la motivation de qq pour faire medecine? encore une fois c'est inutile



En effet des oraux existent dans d'autres filieres mais il ne s'agit pas de filiere à concours, ou il s'agit de concours pour integrer des ecoles privée. Enfin de toute maniere ce ne sont pas des filieres ou regne le principe du tout ou rien comme en médecine!!

Ce que je constate en revanche, c'est que le concours de p1 est une exception francaise lorsque l'on observe l'aprentissage de la médecine partout ailleurs en europe et dans le monde.





Alors dans ce cas commence par supprimer les SHS avant de créer à nouveau un truc bidon!!




Non car ce serait une épreuve de baratin sur la motivation que tu as... la meilleure note au meilleur menteur.

On a dejà entendu ce discours pour les SHS... bilan c'est completement faux.

De plus la motivation est une notion impossible à évaluer, quel est le prétentieux qui pourrait d'ailleurs se permettre de dire intel à la motivation et pas un autre.








C'est completement faux, et meme inconsciemment... on sait tres bien que l'expression orale à un oral, tout comme la tenue vestimentaire, la demarche, la gestuelle etc.... marquent un jury le jour de l'oral... Et toi qui est en D1 et qui est un bon etudiant en cours d'éthique... on a du t'apprendre que la communication s'établit entre patient et med par tous ces éléments la






Mais c'est évident que tout le monde n'a pas les meme capacités! la mémoire, la rigueur, la compréhension etc.... toutes ces notions qui font la difference le jours du concours, c'est grace celà que l'on sélectionne aussi bien en medecine qu'ailleurs!
Et ce sont des criteres essentiels à la pratique médicale ainsi que dans la vie etudiante.







Mais justement si tu as du temps a perdre, et comme tu le dis pour faire progresser les choses... il serait peut etre bon de s'interroger sur ce point ... Pourquoi avoir un programme local pour recruter des etudiants en p2 .. alors qu'il s'agit tous de futurs medecins?






Il servirait à ce que l'anemf soit contente, à ne pas emmerder d'avantage les p1 qui souffrent suffisament, et puis ma fois si on doit evaluer je ne sais quelle motivation, qu'elle soit evaluer en p2 et qu'elle compte pour le passage en d1 par exemple!!!!!!





En effet oui, mais sache que de toute facon si celà devait arriver un jour, je ne serai pas concerné par cette réforme, et donc si j'exprime mon opinion sur ce sujet c'est par solidarité que j'aurai toujours avec les étudiants de p1, tout ceux ces malheureux qui n'ont rien demander à personne et qui subissent sans arret les réformes de l'anemf
ou autre gouvernement etc....

ANEMF par ci, ANEMF par là, sache déjà une chose, c'est pas l'ANEMF qui décide de mettre en place les réformes !!!
elle est là pour quand les instances dirigeantes veulent en mettre une en place, de défendre au mieux les intérêts des étudiants, chose qu'on s'efforce à faire en prenant l'avis du plus grand nombre !
et quand je dis plus grand nombre, ça signifie évidemment pas tout le monde, y aura toujours des mécontents


je ne vois pas en quoi la PAES médecine est pire que le P1


encore une fois, on n'y peut rien ; il existe un programme que les facs doivent honorer au cours du 1er cycle, à elles ensuite de répartir ce programme entre le P1 et la P2
l'ANEMF n'a aucun rôle à jouer là-dedans, c'est au rôle des conseils de faculté et d'université de jouer ! (tu as des élus étudiants au niveau de ta fac et de ton université, c'est à eux qu'il faut faire part de ce qui ne va pas ! il y a aussi des commissions pédagogiques pendant lesquelles les étudiants, élus ou non, ont voix au chapître et peuvent exprimer leurs doléances)


anonymat, égalité des chances, on en a parlé et il y a des solutions
inutile ? évidemment si on ne cherche pas à lui trouver une utilité...
quantité de travail faramineuse : pour quelle raison ???


le problème des SHS n'est pas son enseignement, qui est, tu pourras le constater selon l'avis de la majorité des étudiants, un enseignement intéressant ; ce qui cloche c'est sa méthode d'évaluation, qui ne privilégie pas du tout la mise en avant des facultés que cet enseignement comptait au départ mettre en évidence

tu n'aimes pas l'anatomie et les SHS, je me trompe ?


on n'a jamais dit vouloir évaluer une quelconque motivation par le biais de cet oral !!!
non mais t'as lu ça où ??? on n'a jamais parlé de ça ! et je te rassure, c'est pas ce qu'on veut non plus ! pour diverses raisons déjà évoquées plus haut (je sais pas si t'as tout lu ou si tu ne fais que lire les messages en réponse aux tiens !)


on est bien d'accord, tout comme la formulation d'un QCM peut-être perçue différemment par diverses personnes, tout comme la façon de répondre à un QR est différente selon les gens
mais la façon de corriger reste la même pour tous
il en est de même pour un oral
pour ce qui est de la tenue vestimentaire, le gars qui se présente en jean crade et troué, c'est que déjà il a pas tout compris à la vie


oui, mais pas seulement justement. il entre en jeu d'autres aspects qui n'ont jamais été évalués jusque maintenant, comme la manière de réfléchir, la façon d'être à l'autre... ce qu'un oral pourrait éventuellement permettre


tu le penses vraiment ? c'est que je vais commencer à perdre mon sang-froid moi là...


bah voila c'est gagné
CE N'EST PAS UNE VOLONTE DE L'ANEMF ! lors d'une réunion de la commission sur la PAES, ce sujet a été soulevé, on nous a demandé notre avis, donc l'avis des étudiants ! d'où mes messages ici !

[Edité le 14/05/03 par pookie]

On entre dans un débat de sourds, je crois que la majorité des p1 désaprouvera le fait d'ajouter une épreuve supplémentaire; par ailleurs je respecte ton opinion ainsi que celle de l'anemf... mais je pense que tout ceci n'est que gesticulation, on verra bien ce qu'il adviendra.

bon perso jsuis en p1 aussi, et oui je trouve aussi qu'on a trop de boulot (pas possible) et que les shs meme si elles sont interressantes ne sont que des tas de phrases a apprendre en plus parmi tout le reste.
mais je pense qu'on ne devrait pas voir cet oral comme une epreuve supplémentaire mais comme une chance de rattraper et de prouver ce qu'on vaut par autre chose que du bouffage bête et méchant de cours.
mais par contre pour :


ca en fait vaguement une formalité, et si elle a plus d'importance ca deviendra une source d'injustice meme si elle n'est pas eliminatoire (bah oui quand meme si on a bossé comme un malade se faire recaler a cause d'un oral ca laisse pas une bonne impression sur la muqueuse anale...)

de plus meme si je radote un peu (je sais je sais) si le but c'est l'évaluation de la capacité de reflexion a mon avis apres les partiels ecrits (ou meme apres la p1) c'est pas idéal...

mais juste une question, evaluer les capacité de reflexion (pas sur des connaissances) vous envisagez ca comment ?

une espece de débat evaluateur-evalué ? mais qui entrainerai un risque de saquage si divergence d'opinion trop tranchée
(risque atténuable par par exemple le fait que l'oral ne se passe pas seulement entre deux personne mais un jury de 1-2 personnes avec l'eleve, mais la ca entraine des complication de moyens, de temps et de personnel )

ou bien un sujet donné a l'eleve qui prépare une ptite argumentation et fait un discour d'une dizaine de minute ?

ou quoi ? parce que les capacité de reflexion c'est pas tres aisé a caractériser...

Pour en revenir juste (parce que des posts de 80 lignes, c'est fatiguant à lire...) sur le point de l'aspect et de l'impression faite au jury.

Comme c'est écrit plus haut, la relation médecin-patient passe également par cet aspect, par cette impression. Alors pourquoi justement s'insurger de sa participation à un oral de PAES ?

Autant prendre de suite les bonnes habitudes, être propre sur soi, souriant, agréable, poli, avec un langage un minimum soigné, non ?

Tout simplement Parce qu'il en va de la vie et de la carriere des étudiants!!!!!!!!!! et que par ailleurs l'attitude du med envers le patient est qq chose qui s'apprend au fur et a mesure et qui est perfectible



En ce qui concerne:



Si je comprends bien on a les resultats en juillet et puis si on est un peu limite mais dans le NC on ne saute pas encore de joie...... il reste le coup de grace car entre le 95 eme et le 105 e il y a 3 points d'ecart sur 400 à tout cassé.....

Donc en gros ta vie bascule à cause d'un oral à la con si jamais pour une raison débile le 101e à un peu plus de point sur des notions subjectives, qui n'ont rien à voir avec la p1 etc.....

RIDICULE

Comment on peut etre cruel a ce point????


Et puis apres l'oral on pourrait mettre aussi une épreuve SPORT suivi d'une epreuve Musique mais juste pour les 10 % du NC qui serait limite vers la fin.... et ce pour départager l'oral


Enfin on pourrait finir par une question quizz sur la philosophie de la médecine.... et puis on pourrait .... et on pourrait.....