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[pharma] Avenir de la pharmacie d'officine ?

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riep
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 79
Enregistré : 10/06/2005
Posté le 28/07/2013 à 09:50 notnew
sinon la campagne "il ne suffit pas d’être docteur en pharmacie" a bien fait marrer toute les autres professions : infirmiers,médecins,kiné de ma connaissance se sont esclaffés : imaginez "il ne suffit pas d’être médecin pour faire un diagnostic"...

Bah très franchement, j'irai pas demander à un chirurgien de me faire un diagnostic...

.....ok mais son diag vaudra surement mieux que le mien lui a un jour appris a en poser pas moi.

tu trouve que cette campagne de com était intelligente ?

je trouve que c’était un suicide médiatique,une façon de dire non le pharmacien n'est pas le spécialiste du médicament.....vraiment pitoyable de la part de l'ordre.
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Jamon
Doyen

Messages : 510
Enregistré : 08/07/2009
Posté le 28/07/2013 à 12:00 notnew
Oui c'est sur que son diagnostic vaudra mieux que le notre, mais pas mieux que celui d'un généraliste ou d'un "spé med". Donc il ne suffit pas d'être médecin pour faire un bon diagnostic.

De façon équivalente, un pharmacien biologiste dont les études ne sont plus toutes fraîches est incapable de délivrer un médicament.

Enfin bon je sais que là je joue sur les mots et que l'objectif de la campagne de pub n'était pas de dire qu'il fallait pas demander un conseil sur un médicament à un biologiste smilies

Mais en fait à dire vrai j'ai pas tout à fait compris tous les tenants et les aboutissants de cette affaire (cette campagne était censée être une réponse à la pub de Leclerc, c'est bien ça ?).
Personnellement ça me gène que l'image de la pharmacie soit associée à celle d'un supermarché, mais bon si cette pharmacie tourne avec des pharmaciens et des préparateurs qualifiés, quel est le problème ? (c'est une vraie question, pas rhétorique, je signale au cas où)
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TOTORUM
Désagrégé de médecine

Messages : 242
Enregistré : 15/12/2009
Posté le 28/07/2013 à 18:18 notnew
je suis d'accord avec ce que dis ce "journal article", et ça ne sert à rien d'essayer de faire changer les choses, tous le monde s'en branle du pharmacien ou de l'étudiant en pharmacien, pour moi mes études, c'est une grosse déchetterie où l'on y met tous ce que veut, il me tarde l'UE astronomie.
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riep
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 79
Enregistré : 10/06/2005
Posté le 28/07/2013 à 19:22 notnew
Faux tout le monde ne s'en branle pas...je suis la moi, quelques confreres, on est jeunes on a juste besoin de monde d'autres confreres motivés qui aime leur taf.

Personnellement j'adore mon metier , j'ai toujours adoré etre Mr je-sais-toutje connais la bota, la myco,les medocs les maladies....je differe d'un medecin car je ne sais pas faire un diagnostic et c'est tant mieux j'aime pas tripoter les vieux.

Mon travail est purement intellectuel: analyse des ordo et opinion pharmaceutique n'en conviennent aux carabins.

les raisons pour lesquels le métier est dévalorisé:

-des crétins qui pensent que le medoc peut être traité comme n'importe quelle marchandise et veulent faire de la thune et c'est tout.

-des confrères qui ne nous traitent pas comme tel à cause d'un lien de subordination contraire a l'indépendance professionnelle.

-des confrères qui emploient de plus en plus du personnel non qualifié pour dispenser les médicaments.
au Quebec le préparateur prépare l'ordo et fait le dossier informatique, le pharmacien dispense les médicaments...du coup chacun sa place et le pharmacien ne jouit pas d'une réputation de BAC-3
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ami89
Doyen

Messages : 554
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Posté le 29/07/2013 à 00:42 notnew
En vrac Jamon.
On critique le manque de concurrence. Sauf que tu en as déjà beaucoup (1 pharmacie / 2 900 habitants). Les prix sont critiqués pour les médicaments non remboursables, avec parfois une variation de 1 à 4. Mais les médicaments sont souvent mal choisis.
Ex: Demande de Cétirizine labo X spécialement...
La concurrence veut s'approprier du marché de l'automédication, plus rentable... Mais par contre quand il s'agit du patient diabétique, des antirétroviraux, de la toxico... Plus personne.
Alors oui elle propose de garder sous la surveillance du pharmacien.
Mais tu vois quelqu'un payer un pharmacien 70h / semaine pour dispenser que de l'automédication? smilies
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TOTORUM
Désagrégé de médecine

Messages : 242
Enregistré : 15/12/2009
Posté le 29/07/2013 à 00:58 notnew
mais dans l'état actuel des choses ça n'ira pas en s’arrangeant, c'est l'argent qui dirige tous de nos jours,et les gens veulent faire des économies, donc tôt ou tard on arrivera bien aux styles des pharmaciens américain, perdu au beau milieu d'une grande surface à vendre, entre le rayon des lessives et des chaussures, nos quelques boites d'aspirines.
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riep
Externe (diplomé secrétariat médical)

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Posté le 31/07/2013 à 12:03 notnew
Au etats unis depuis quelques années etre "common pharmacist" c'est plus souvent 8-9 ans d’études si on passe le naplex

deplus étant donné le prix d'une consultation chez un médecin (env 300 dollars) les patients sont demandeurs de leurs avis ainsi que les instance qui cherche a optimiser le coût des hôpitaux.
ils sont d’ailleurs considéré comme cliniciens dans les hôpitaux

Je persiste

je vous avait déjà parlé des BP qui fragilisent notre image.

-que dire mais cela va de pair des confrères totalement incompétents en pharmaco (peut être plus en gestion financière).

et avec comme conséquence toujours la nonreconnaissance des pouvoirs public de notre utilité et de notre savoir faire.

Pourtant si nous (les pharmaciens motivés qui aiment leur metier)
réussissons a nous faire entendre des instances syndicales , ordinales et alors ministérielles.
Nous pouvons apporter un réel plus en terme de santé publique.
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phie68
Jeune Bizut

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Posté le 01/08/2013 à 14:10 notnew
Rassure toi RIEP . Moi aussi je milite pour la disparition des préparateurs qui fragilisent la noble profession de pharmacien.On ne devrait trouver en officine plus que des pharmaciens , des magasiniers pour gérer les stocks et des secrétaires pour le travail administratif.Comme cela on ne pourra plus te confondre avec un bac +2 ou +3.Et quand un certain nombre de médicaments se retrouveront chez LECLERC ou autre grande surface , ils seront vendus par un bac -2 ou -3.Et oui le progrès est en marche et là on fera bien la différence entre le pharmacien et le vendeur avec son CAP.Le préparateur est mort , vive le vendeur de chez LECLERC.
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riep
Externe (diplomé secrétariat médical)

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Posté le 01/08/2013 à 14:25 puis édité 1 fois notnew
Je ne "milite" absolument pas pour la disparition des préparateurs en pharmacie
juste pour que la loi soit appliquée : dispensation par un pharmacien uniquement
afin que les patients puissent être mieux pris en charge.
Les préparateurs ne sont pas des BAC +2 mais c'est un diplôme niveau BAC qui nécessite une formation de 800h environ.

Ce que tu dit est par contre très interressant j'avais bien compris que les préparateurs comptaient faire valoir leur pseudo savoir faire lors du passage des médicaments en grande surface....
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riep
Externe (diplomé secrétariat médical)

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Posté le 02/08/2013 à 00:15 puis édité 1 fois notnew
Voila la dispensation tel qu'elle devrait se passer:

Phase 1.
-le patient présente son ordonnance
-l'assistant pharmaceutique(ex préparateur) la reçoit
-demande les renseignements d'usage (age, poids, etat physio/patho etc)
- en fonction de l’ordonnance demande d'autres renseignements (d'ou l’intérêt de leur formation)

Phase 2 .
- préparation l'ordonnance par l'A.P

Phase 3 .
-transmission d'info au pharmacien qui valide l’ordonnance (ou pas)
-possibilité de joindre le prescripteur a ce moment en cas de soucis

Phase 4.
Tarification par l'assistant pharmaceutique

Phase 5
-dispensation des médicaments par le pharmacien (avec les conseils les adaptations en fonction d'éléments qu'il aura jugé pertinent).


Voila
je n'ai aucune haine envers mes collègues prepa, je ne veut pas que leur métier disparaisse au contraire.

il est injuste et dangereux pour les patients que leurs prescription conseil ne soit pas validé par un pharmacien.
il est injuste et dangereux que des prepa ait a endosser la responsabilité d'un acte qui n'est pas de leur ressort.


Personne n'est lésé ou ne disparaît
mais tout le monde est remis à sa place en fonction de sa formation et ses responsabilités.

Ducoup chaque ordonnance est visé par un pharmacien les patients sont mieux soignés (moins d'accident iatrogènes).


Plus l'assistant pharmaceutique A.P. est efficace plus le travail du pharmacien est efficace, il y a une vrai coopération !

C'est comme cela sur le papier en France et dans d'autres états (usa et canada) malheureusement en pratique ça n'est pas appliqué tout le temps en France.
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phie68
Jeune Bizut

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Posté le 02/08/2013 à 13:30 notnew
pas la peine de discuter avec vous , RIEP , votre cas est trop grave et franchement j'ai autre chose à faire dans la vie que de passer mon temps sur ce forum que je visite tous les 2 ou 3 mois. Pour la petite histoire j' ai un bac +2 car je suis titulaire d'un bts en diététique mais grâce à votre bac +6 vous pouvez certainement me donner des leçons de diététique. Quant à trouver un jour des médicaments dans une grande surface , j'espère que cela ne sera jamais le cas, car quoi que vous pensiez des préparateurs , nous jouons dans la même équipe.Seulement vous , vous n'êtes pas un bon capitaine.Par contre je suis sincère quand je dis que le métier de préparateur doit disparaitre,pour le rôle que vous voulez nous laisser , des magasiniers et des secrétaires sont bien suffisants.Voilà , je ne prendrai plus la peine de vous répondre , il y a heureusement dans cette profession ,que j'aime ,des gens bien plus intéressant que vous.
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riep
Externe (diplomé secrétariat médical)

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Posté le 02/08/2013 à 14:35 notnew
1-je ne pense pas que quelqu'un qui est titulaire du BTS en diététique peut recevoir des leçons d'un pharmacien même si les pharmaciens ont une formation la dessus je suis sur que j'aurais des choses a apprendre de vous.

2-Nous sommes effectivement dans le même équipe c'est pour cela que je prône une complémentarité et non une séries de croches pattes intempestifs
il y a un professionnel du médicament spécialisé dans la pharmacie d'officine et un technicien du médicament en pharmacie d'officine.

rien de plus.
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lena30
Patronne (une femme qui en a)

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Enregistré : 02/04/2010
Posté le 02/08/2013 à 17:03 notnew
Il est INADMISSIBLE que des préparateurs délivrent des medicaments sur prescription se substituant ainsi totalement aux pharmaciens,

comme il est inadmissible que beaucoup trop de pharmaciens n'analysent aucunement les ordonnances.

aux préparateurs : la préparation, déballage, la cosmétique, diététique, produits bébés etc.....bref la PARAPHARMACIE

aux pharmaciens : les médicaments !


bref des rôles bien définis comme à l’hôpital ou au quebec ou le préparateur ne supplante pas le pharmacien mais est un véritable assistant et où seul le pharmacien délivre les médicaments


de toute façon les préparateurs mourront avec les pharmaciens si les 2 professions ne se replacent pas rapidement dans leur role respectif!
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Tonton Momo
Nain-terne

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Vie réelle
Moïse Michel
Pays : France
Domaine : Pharmacie
Niveau : Interne en biologie médicale
Fac : CHATENAY MALABRY
Posté le 07/08/2013 à 17:35 notnew
Voila la dispensation tel qu'elle devrait se passer:

Phase 1.
-le patient présente son ordonnance
-l'assistant pharmaceutique(ex préparateur) la reçoit
-demande les renseignements d'usage (age, poids, etat physio/patho etc)
- en fonction de l’ordonnance demande d'autres renseignements (d'ou l’intérêt de leur formation)

Phase 2 .
- préparation l'ordonnance par l'A.P

Phase 3 .
-transmission d'info au pharmacien qui valide l’ordonnance (ou pas)
-possibilité de joindre le prescripteur a ce moment en cas de soucis

Phase 4.
Tarification par l'assistant pharmaceutique

Phase 5
-dispensation des médicaments par le pharmacien (avec les conseils les adaptations en fonction d'éléments qu'il aura jugé pertinent).


C'est bien beau en théorie, et cela devrait effectivement se passer comme ça dans la vraie vie. Mais la réalité économique actuel fait qu'un préparateur coûtera toujours moins cher qu'un pharmacien, pour +/- faire les mêmes tâches ! Malheureusement de nos jours, l'argent contrôle tout....
Un titulaire préférera toujours sa survie (et au fond, qui peut lui en vouloir !,) que de "bien" faire son travail, en pratiquant le schéma que tu décris.

La solution pour moi, serait d'alléger les charges pesant sur les pharmaciens, d'augmenter les marges sur les médicaments, pour que l'argent ne soit plus le premier critère des pharmaciens, mais que cela redevienne le PATIENT !
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Élu Etudiant UFR Pharmacie à PXI (2013-2015)
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riep
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Posté le 07/08/2013 à 21:43 notnew
mêmes taches qu'un pharmacien ???

même un prep avec 30 ans d'xp ne sait pas comment marche un AVK, ne se doute pas qu'une fluoro chez un gamin de 8 ans ça craint, ne pense pas a interroger le patient quand a une analyse de sang pour du K+ quand il délivre sartan ,kaleo et spironolactone.
Faut arrêter de se rabaisser là.
si toi tu délivre une ordo sans te poser de question,ni en poser a ton patient ben fallait pas t’embêter a a faire pharma , fallait passer ton BP.
t'aurait été mieux payé pendant tes 20 ans et t'aurait commencé a acheter une maison.
Les BP sont moins chers, mais n'ont aucune vocation a dispenser des ordos,

ce sont nos confrères qui soit pour gagner plus, soit pour préserver leur boite leur ont laissés certaines libertés.

Et cela pose un problème de santé publique
-directe: car plus d'accidents iatrogènes
-indirecte: remise en cause du rôle du pharmacien par le BP eux mêmes et par les patients et les autres prof de santé qui prennent le BP pour des pharmaciens( et se disent qu'ils n'y connaissent vraiment rien)


dans le modèle que j'ai donné
phase 1 à 5 le ratio BP/pharmacien est conservé seule la façon de bosser change.

mais on peut aller plus loin encore c'est a dire qu'en respectant un des fondement de la pharmacie d'officine qui est " le pharmacien doit garder son indépendance pro" alors le salariat entre confrères n'a aucune légitimité.

Dans ce cas on pourrait très bien avoir des officine de 1 M de CA avec 3 pharmaciens associés.
chacun gagnerait bien leur vie sans plus....bien sur dans ce cas là les pharmacies se vendent aussi chères qu'un cab de kiné ou de généraliste.
Mais le boulot est bien fait et la santé des patients conservée.
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Tonton Momo
Nain-terne

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Moïse Michel
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Posté le 08/08/2013 à 21:05 notnew
J'ai bien précise "+/-" les mêmes tâches, on n'est d'accord que ce n'est pas du tout la même formation donc pas le même suivi des patients derrière.
Et j'ai bien dit que c'était la réalité actuelle des choses, pas quelque chose normal !

Dans ton schéma, il faudrait idéalement un BP/pharmacien, et je ne suis pas sur c'est le cas de nos jours, où on a plutôt un 2 ou 3 BP/pharmacien. Donc il faut plus de pharmaciens en permanence DANS la pharmacie, ce qui augmente la masse salariale.
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Interne en Biologie Médicale

Élu Etudiant UFR Pharmacie à PXI (2013-2015)
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riep
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Posté le 09/08/2013 à 08:52 notnew
Dans mon schéma,je pense qu'on peu faire du 2 BP/1 pharmacien si on veut parler rentabilité lorsque le BP est en phase 1 ou 2 il faut que le pharmacien soit occupé et non qu'il se tourne les pouces.

oui en ce moment et dans certaines pharmacies super marché on a du 2 ou 3 BP/1 pharmacien et c'est d’ailleurs pour cela qu'il y a en France autant d'accidents iatrogènes, impossible de contrôler tout ce qui sort de l'officine....c'est grave.

il y a quelques années certains confrères ont laissés les BP délivrés du medoc sous controle pour des soucis de rentabilité mais actuellement c'est devenue une évidence économique beaucoup pense qu'on ne peut plus faire autrement...si on laisse ce modèle défectueux devenir la norme alors les pharmaciens disparaîtront et les ordos seront dispensés par du personnel ayant une faible formation sur le médicament.

Le schema que je propose est juste une habitude a prendre et c'est celui utilisé au Quebec.

Le schema ou dans une pharmacie de 1 M il y a 3 pharmaciens associés (plus de pharmaciens salariés) est pas mal non plus...mais il n ' y aura plus le confort d'etre salarié et j'entends déjà certains se plaindre
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riep
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Enregistré : 10/06/2005
Posté le 23/09/2013 à 09:52 notnew
La chute du monopole, la vente de l'OTC en GMS et la relegation du metier de pharmacien derriere les profession paramedicales n'est que la prolongation des politiques menées par les anciens confreres, les syndicats et l'ordre.L'etat lui ne fait ensuite que prendre acte et adapter les couts.

Les jeunes fougueux ne sont que l'evolution naturelle du vieux pharmacien qui etait plus une caisse enregistreuse qu'un vrai professionnel de santé.
L'ancien faisait beaucoup d'argent sans effort, le jeune redouble d'effort pour en faire autant dans les deux cas le professionnel de santé n'est plus.
Bien sur c'est une généralité assez machinéenne mais regardez autour de vous, regardez vous pour certains.

-On a voulu des confreres salariés : on obtient du coup des confreres peu impliqués, panurgiens une image de la profession dégradé dans les yeux des autres salariés de l'officines ainsi que ceux des patients.
Et bien sur des salariés a 35 h voir moins alors qu'il aurait meiux fallut des confreres associés a 45h voir plus.

-On a voulu un acte pharmaceutique délegable mais sous controle : on obtient un acte qui devient de moins en moins l'apanage du pharmacien et absolument pas sous controle comme le revendique les associations de salariés de l'officine
La disparition de l'expertise pharmaceutique avec ce que cela implique pour la santé publique

la disparition petit a petit du metier qui s'efface pour laisser place a d'autres celui de preparateur par exemple qui apprendra pendant son cursus l'anatomie fonctionnel des nephrons, et les differents phase de reabsorbtion tubulaire selon le site , la mycologie et la botanique.

Celle d'infirmier qui s'impose comme acteur priviliégié pour eduquer le patient a l'utilisation du medicament comme beaucoup le font car ils sont déjà au domicile du patient.
Ces derniers s'organise d'ailleurs de plus en plus : dans mon village ils ont carrement dit aux patients de jeter le courrier secu AVK car ils s'occupaient de tout.


Le seul remede:

-Validation pharmaceutique obligatoire
-reaffirmation du nombre pharmaciens presents par tranche de CA
(et/ou interdiction de salarier un autre confrere ce qui aura plus ou moins le même effet)
-interdiction pour un pharmacien de posseder des parts dans plusieurs officines
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azidium
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Posté le 30/09/2013 à 14:31 notnew
Tout à fait d'accord avec toi Riep.
L'officine dans laquelle je travaille, c'est un jeune titulaire aux dents qui rayent le parquet, qui nous incite à un véritable acte pharmaceutique oralement, mais dans les faits c'est exactement l'inverse : un nombre de clients par heure à servir, avec un temps d'attente par client < à 2minutes30 (tout est relevé informatiquement) : dans ces conditions, impossible d'effectuer un acte pharmaceutique correcte puisque les clients sont mathématiquement expédiés.
Vous allez me dire que c'est une officine exceptionnelle, pas le reflet de l'officine type blablabla... Mais vu l'évolution en France, les petites officines tendent vers l'agglutination en grosses officines plus viables économiquement.
On en revient toujours au même point : les pharmaciens ont toujours TOUT fait pour détruire l'image de la pharmacie.
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Un petit tiens chez-soi vaut mieux que deux grands tu l'auras chez-les-autres
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riep
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Posté le 22/11/2013 à 11:12 notnew
si il y a quelques étudiants,membres d'associations ou corporations étudiantes qui s’intéresse à l'avenir de la profession.
j'en ai joins plusieurs par mail sans succès

regardez ceci

http://www.meca-pharma.com/actualite-economique/actualite-2013/13...


à ce jour les syndicats des pharmaciens sont en pour-parler avec la CNAM
afin de négocier un nouveau mode de rémunération pour les pharmaciens qui ne serait pas basé sur le prix des médicaments, en gros sortir de la rémunération à la marge commerciale.
A la base ,cela est une excellente idée pour plusieurs raisons:

1-les pouvoirs publics ne cessant de réduire le prix des médicaments,ils réduisaient du coup indirectement la marge,donc la rémunération des pharmaciens.

2-Cela permettrait à ces même pouvoir publics ainsi qu'aux patients de se rendre compte de la plus value apportée par le pharmacien en terme d'expertise et de sécurité

3-Cela encouragerait les pharmaciens à travailler mieux et privilégier la qualité de la dispensation plutôt que la quantité comme c'est parfois (souvent) le cas actuellement.

Or les négociations actuelles tablent sur
1€ "d'honoraire" par boite
et 0.50 centimes de plus au delà de 5 lignes prescrites
où les honoraires représentent 47% de l'ancienne marge histoire basculer tout doucement

Cette base de négociation nous déconnecte peut être (même pas sur) un peu du prix MAIS elle ne nous déconnecte absolument pas du volume
finalement ça sera toujours un peu la même soupe les pharmaciens seront inciter à gonfler la dispensation.


Ces honoraires n'incitent donc absolument pas les pharmaciens a mieux bosser
au contraire il faudra vendre plus de boiboites plutôt que d'analyser,expliquer le traitement


Cela ressemble a une MDL remastérisée encore plus vache que la première mouture de 90 favorisant les délivrances de médicaments ne nécessitant quasiment aucune expertise pharmaceutique.

Le syndicat des jeunes pharmaciens pense qu'il aurait mieux valu instaurer un honoraire déconnecté du volume de médicament
par exemple à la ligne avec un multiplicateur en fonction de l'indication ou de la classe médicamenteuse (diabete,cardio,VIH,polyarthrite...)ainsi qu'un multiplicateur si première délivrance (>1) ou renouvellement (
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