Voilà je vous fait part d'un mail qu' une camarade étudiante en pharmacie avec DEA de toxicologie m'a fait parvenir, j'espère qu'elle ne m'en voudra pas.

Il s'agissait d'une discussion sur l'utilité de faire pharma puis médecine pour les toxicologues.



Je suis tout à fait d'accord pour le droit de prescription de certains médicaments par le pharmacien ( pour les pathologies à diagnostic simple, évidemmment )
Cela existe déjà aux Etats-Unis depuis bien longtemps ( cf revue prescrire de je ne sais plus quel mois).

Mais bon en France ,comme elle le dit si bien, les choses avancent tellement lentement ...

Faut pas s'emballer il existe du pour et du contre...

Reconnaitre des signes au lit du malade ça s'impovise pas du jour au lendemain. Et ça y des gens qui pourront jamais le comprendre !

De plus rentrer de la pharmaco et de la medecine dans une meme cervelle ne me parait pas possible (pour le commun des mortels) !

Mais c'est clair que c'est une bonne chose ce que tu racontes mais reste à savoir comment s'y prendre. !

Pas d'accord avec l'étudiante en épicerie (pardon pharma)

En effet, si tu donnes le droit de prescription à un pharmacien qui ne fait pas un examen clinique, c'est pas top... En plus imagine pas qu'il va faire des économies à la SECU car le pharma va pas prescrire le médoc le moins cher (le but pour lui, c'est de faire des tunes!!).

Si les médecins se spécialisent pour être plus précis et efficaces (et donc meilleurs) c'est pas pour que des pharma (pour qui j'ai le plus grand respect) prescrivent un peu de tout ou sinon faut faire une législation précise quant à leurs prescriptions!

Ben wi ! On reproche à des medecins de prescrire sans examiner les patients, et que c'est pas bien, et que ça depense plus de sousous !

Mais ou est la logique ?
Est ce de se faire examiner par des gens qui ne savent pas le faire ?

ouaih bien sûr on ne remplacera pas le médecin pour bien des pathos mais sur d'autres dont le diagnostic est simple : c'est évident.
Et ceci pas seulement pour des questions de coût mais aussi parce qu'il existe beaucoup de diagnostic qui reposent uniquement sur l'anamnèse ou sur des résultats biologiques

Et pour l'anamnèse et l'interprétation des analyses biologiques ( gratuite chez le pharmacien, d'ailleurs) : pas besoin de savoir faire une ponction lombaire ,les connaissances des pharmaciens suffisent largement dans un certains nombres de pathos.

Il faut signaler par ailleurs que le pharmacien est la seule profession "médicale" * en France qui ne puisse pas prescrire.

Le monopole médicale va-t-il voler en éclat ?
Vous le saurez la semaine prochaine dans la suite de notre reportage : " Médecin : une profession pharmaceutique à compétence limitée "

* médecin = profession médicale
pharmacien , dentiste et sage-femme = professions médicales à compétence limités

Peux tu me donner la liste des pathologies dites "simples" ???

Mise à part les rhumes & Cie...

Sinon comme le disent tres bien les profs :
" La clinique prime sur le reste * "

* reste = interpretation des analyses biologiques

De quoi est il question ici pourquoi ce debat ?
Est ce de bien soigner les gens ?
Est ce pour briser un monopole ?

Au fait :
Pourquoi parles tu de monopole ???
As tu deja vu un medecin faire des preparations à base de cocaine dans un labo d'officine ? As tu deja vu un médecin soigner des dents ou suivre une grossesse normale du début à la fin ?

Si on raisonne selon ta theorie en fait TOUTES les professions par extension sont à competences limités... Le boulanger fait le pain, le boucher fait des steacks, le maçon fabrique des maisons, le medecin soigne les malades, les pharmaciens cherchent des médicaments (industrie), controlent les prescription (bip bip bip) et gerent des stocks !

Que voulez vous de plus ?

perso je suis plitot contre le droit de prescription des pharmas, un petit exemple pour m'expliquer : hier en garde de pédia un maman m'amene son petit qui est constipé depuis 20 j je lui demande pourquoi elle a pas consulté son med TTT avt elle me dit "che mon pharmacien qui m'a donné des chuppo pour faire caca moue mais ça marche pas biench, et la il m'a dich de venir à l'hopital pour passer une radioch" (j'ai rajouté l'accent pour faire plus vraie ).
alors la moi je trouve ça moyen, un petit de 3 mois constipé ça peut etre tout et n'importe quoi le pharma au lieu de donner un suppo sans rien savoir, c'est à dire en sognant juste le symptome et pas la cause, aurais du l'envoyer chez le med G ou le pediatre de ville, mais non Mr veut jouer au médecin et ensuite il dit on nenvoie à l'hosto pour passer un ASP, mais de qui se moque t'on!!!!!
la femme debarque aux urgence à 22H30 pour son mioche pour passer une radio!!!!
va lui expliquer ensuite qu'il en a pas besoin alors que son pharmacien lui a dit qu'elle en aurait une!!!!!
et quand on lui dit qu'elle a le droit d'aller voir son med G elle te repond que le pharmacien il a l'habitude de vendre ça et qu'il s'y connait! mon cul ouais je lui est repondu que ma concierge aussi savais faire ça et que c'etait un médecin qu'il fallait aller voir mais pas aux urgences!
resultat 15 min d'expliquation comme quoi les urgences c'est pour les urgences le gamin n'avait rien du tout, on lui a pas fait d'ASP et il est repartie avec des conseil hygyeno detietique (que le pharmacien n'avait pas donné, forcement il n'a pas de marge financiere sur ça!!!) et en lui disant de consulter le med ttt si ça continue!
donc pour moi le pharmacien a un gros defaut c'est qu'il soigne un symptome et pas une cause, la cause tu la recherche à l'examen, tu as des indices seulement à l'anamnese!!! donc à par le doliprane et à la limitte le spasfon je vois pas ce qu'il peut prescrire!!!

je ne peux qu'appuyer les propos de Gonzo !
on ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre mon cher choopidoo !
en clair il n'est pas sain d'être à la fois prescripteur et vendeur ! et que ce soit les US et l'Angleterre qui brise le taboo, ça ne m'étonne qu'à moitié ...
moi je suis ophtalmo et le même processus essaye de se mettre en place: les opticiens (à comparer aux pharmaciens) veulent, sous couvert d'une petite formation pour devenir optométriste, pouvoir prescrire eux-même les verres correcteurs et les lentilles...et bien sûr ils réclament de pouvoir les vendre dans la foulée ! pas fou les opticiens !
en ophtalmo comme dans le reste de la médecine il y a des choses simples qui ne nécessitent pas une grande compétence médicale et qui "pourrait" être faite par d'autres dans l'absolu mais il existe aussi des choses compliquées qui ressemblent à des choses simples et c'est ce qui fait la complexité de la médecine ! et c'est à cause de ça qu'il y a parfois des catastophes !
il y a donc 2 raisons à ne pas laisser aux pharmaciens le droit de prescrire:
1. question de principe: on ne peut pas être juge et parti, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, on ne peut pas être prescripteur et vendeur ! sinon c'est la porte ouverte à tous les abus !
2.question de compétence: les choses "simples" ne sont pas toujours aussi simples qu'on le croit, en ophtalmo de nombreux exemples le prouvent !

Les épic... (pharma je veux dire) qui prescrivent??
a non. C'est le monde a l'envers! et pourquoi pas des médecins qui fabriquent des médicaments?
Je suis désolée, mais il ne faut pas s'égarer, chacun sa profession!
Déjà que certains épiciers se prennent pour des médecins alors faut pas pousser non plus!



[Edité le 11/07/03 par Angy]

"Déjà que certains épiciers se prennent pour des médecins alors faut pas pousser non plus!"


Ouh la la !!!! Ils se prennent pour des médecins...ouh la la mais où va-t-on?!!!!
Ils se prendraient pour des dieux, passe encore, mais pour des médecins, ouh la la, ils sont fous!
Ceci écrit, il y a pas mal de médecins qui se prennent en société pour des pharmaciens, des kiné, des psychanalystes, des juges, toujours un avis sur tout (déformation professionnelle?)...(attention pas tous, seulement ceux qui acquièrent par leur titre une reconnaissance qu'ils n'arrivent pas à obtenir autrement...)
Chacun à sa place, mais dans les deux sens...

il y a une différence entre avoir un avis sur tout et prescrire des medicaments alors qu'on est pas qualifié pour ça!
le pharmacien y peut avoir son avis sur le médicament qu'il aurait prescrit lui mais juste un avis pas de pouvoir de décision!

Bon il faut signaler que le pharmacien prescrit déjà des médicaments : les "médicaments conseils" pour les diarrhées, les constipations, les maux de gorge, les toux ,les rhumes, les maux de têtes etc...
Ces médicaments ne sont pas remboursés ou seulement avec une ordonnance.

Ensuite ce que l'on demande c'est prescrire veritablement ( c'est à dire avec possibilité de remboursement) et d'étendre cette precription à certains médicaments dont le diagnostic est simple comme:

-les inhibiteurs de la pompe à protons ou encore les Anti H2 ( un pyrosis vous le diagnosiquer comment? par l'anamnèse c'est tout...et ça un pharmacien peut le faire ).

-les antimigraineux (vous avez mal d'un côté du crane, de manière pulsatile ,avec ou sans aura...bref trop simple),

-les antibiotiques ( sur analyses bio :choisir un AB pour une bactèrie on peut le faire car on connait les spectres de tous les AB )

-et d'autres...

Tout est dit: POUVOIR (la face cachée de la médecine)

Bon....
Tout ca pour dire, que c'est pas une bonne idée de faire ça!
ça ne changera rien et n'amènera rien d'avantageux en plus!!
Alors autant que cela reste comme c'est actuellement et tout le monde sera content!

L'avantage est évident en terme de coût pour la sécurité sociale.

Tu n'as plus de visite à payer chez le médecin donc c tout bénef pour le patient et pour le pharmacien.


Et de toute manière c'est impensable à long terme qu'un médecin sache correctement precrire un médicament en même temps qu'établir un bon diagnostic vu le développement de la semio-pathologie et l'apparition de plus en plus de médicaments.

Il va falloir choisir vous ne pourrez pas assimiler tout le necessaire pour bien precrire un médicament.
Alors concentrez vous sur la pathologie et le diagnostic clinique et nous ,les spécialistes du médicaments, on se charge des médocs.

Voilà,à tchao bye bye!!!!

Enfin.. Moi personnellement, je en suis pas daccord.
mais bon...
pourquoi lutter?

donc si je suis ton raisonnement choupidoo, le gars qui vient te voir avec son pyrosis, a le droit à son mopral ou autre (en fonction de quoi ? de ta marge ?)et pas de consultation chez le medecin (ben oui puisque le but c'est d'éviter une consultation MEDICALE "inutile")
mais au fait le bon et grand pharmacien que tu es a t'il pensé aux mesures qu'il faut systématiquement associer au traitement médicamenteux ? sais-tu qu'un pyrosis ne se traite pas forcément par des médicaments ( tu as peut être entendu parler des règles hygiéno-diététiques,je sais que c'est une notion bien éloignée de ta culture pharmacologique et commerciale mais sache que ça existe, qu'on ne les vend pas en pharmacie et que ça ne coute pas un centime à la sécu!)
mais au fait qui va surveiller le traitement et l'état du patient, qui va découvrir quelques années plus tard un cancer de l'oesophage due à ce pyrosis mal suveillé (mal soigné ?)...le pharmacien ?
quand j'était externe, je suis passé en cardio et en gastro et à chaque fois il y avait des externes en pharma qui étaient en fin de 5 eme année (ils avaient presque fini en somme)et j'ai été très étonné du manque de connaissance qu'ils avaient de l'utilisation pratique des médicaments : ils étaient nul sur les indications, les contre-indications, les posologies un peu particulieres, par contre ils étaient imbattables sur la pharmaco (absorption digestive, passage hépatique, élimination...)
choupidoo, chacun son métier, vous vous savez fabriquer un médoc (avec tout ce que ça implique comme connaissance pharmaco) et le vendre ! nous on sait utiliser les médocs et les prescrire !
Neal1, les plus jeunes s'expriment parfois maladroitement et en plus tu cherches la petite bête, il ne s'agit pas d'une question de pouvoir, mais d'une question de compétence ! il n'est pas arrogant ou hautin de prétendre que les mieux placés pour prescrire des traitements sont les médecins ! et j'ai bien dit traitement et pas médicament car un traitement inclu une prise en charge globale incluant éventuellement des médicaments et aussi et surtout une surveillance, bref bcp de choses que les pharmaciens ne peuvent pas faire par manque de compétence (c'est pas leur boulot !)
j'espère que cet argumentation te convient mieux choupidoo puisque apparemment tu n'a aucune gêne déontologique à être à la fois prescripteur et vendeur, mais bon c'est humain !

Ben oui c'est vrai c'est si simple la médecine, pour citer tes exemples :
un pyrosis > prenez mon Mopral ma bonne dame et vous verrez la vie en rose
le gosse il a mal à la gorge > allez hop Clamoxil et c'est réglé

C'est bien beau de faire un traitement symptomatique ( basé sur un examen clinique au ras des paquerettes entre 2 clients ), mais appelle moi le jour ou tu apprends que ton pseudo-pyrosis, et ben au fait c'était pas une hernie iatale à la con mais un cancer gastrique ou de l'oesophage, génial tu as calmé ses douleurs mais du coup le patient rassuré est allez voir son médecin avec 2 mois de retard !
Alors ok je grossis le trait, dans 99 % des cas tu auras raison, mais pour le reste ...

C'est vraiment voir la médecine par le petit bout de la lorgnette. Interroger et examiner un patient c'est pas seulement trouver ce qui va pas et agir en conséquence, c'est aussi ET SURTOUT trouver POURQUOI la bonne dame elle déclenche un pyrosis ou pourquoi le petit il se tape une angine ou une otite

[Edité le 11/07/03 par Captain Caverne]

Je suis contre le droit de prescription du pharmacien d'officine... et complètement d'accord avec mes amis les médecins : problème de déontologie, de suivi médical et dans ce cas qui controle la prescription????

Néanmoins, là où il devrait y avoir une évolution dans l'avenir c'est à l'hopital... en effet une discipline se développe en ce moment à toute vitesse dans nos facs de pharma (sous l'impulsion des USA) c'est la "pharmacie clinique" càd la pharmacie au lit du malade! je rentre pas dans les détails...

Je pense que les connaisances du médecin + celles du pharmacien ne sont pas de trop concernant des cas complexes de malades polymédicamentés. Les compétences du pharmaciens concernant les médicaments ne sont pas assez exploitées à l'hopital. Le pharmacien pourrait avoir un rôle de conseil vis à vis de la prescription. (à l'hosto plus de pb de bébef et de déontologie puisque le médecin est là)

Au quebec, il existe des consultations pharmaceutiques à l'hopital, où le malade se fait expliquer les pts important du ttt après controle pharmaceutique.

Je rappelle à mes amis prescripteurs que TROP d'erreurs sont encore faites à propos des médicaments. J'ai entendu que 15 % des malades hospitalisés le sont à cause d'un problème de traitement (suicide exclut):
-non observance, mauvaise compliance
-mauvaise compréhension de l'ordo
-interaction médicamenteuse
-effets secondaires
-non respect des contres indication etc...
C'est evidemment pas tjs la faute du prescripteur (loin de là) mais je suis sur que ya moyen d'optimiser tout ça et le role du pharmacien n'est pas à négliger!!!

Merci pour ton post Galien, il a permis de recentrer le débat, fort intéressant je dois dire.

Je suis d'accord avec toi, les pharmaciens d'officine doivent rester des délivreurs de traitement et non des prescripteurs. Je ne sais pas si ca se passe souvent comme ca, mais ils pourraient aussi avoir un rôle de contrôle des prescriptions et de détections des erreurs d'association, en fait avoir le même rôle que les pharmaciens cliniques mais en officine ( encore que je vois pas très bien comment ils pourraient délivrer les médicaments au comptoir et s'assurer de la cohérence du ttt de Mme Duschmol car je vois mal le client attendre que le pharmacien ait fini de vérifier dans son Dorosz ou son Vidal... )

En ce qui concerne la collaboration du médecin et du pharmacien à l'hôpital, je pense qu'elle devrait être développée dans tous les services, il n'est pas rare qu'on remarque des erreurs dans les prescriptions, surtout quand des ttt (visant à guérir le motif d'hospitalisation) se téléscopent avec le ttt habituel "de ville" du patient!

Voila,

[Edité le 22/07/03 par Hébus]

je sens que je vais encore me faire frapper par mes co-carabins, mais dans l'absolu le médecin détient la science du corps, et le pharmacien celle de la molécule... normalement, le médecin devrait diagnostiquer, envoyer son diagnostic au pharmacien qui trouverait la molécule (donc le médoc) la plus adéquat à la pathologie...
mais pour l'instant ça tient de l'utopie...


[Edité le 22/07/03 par larelève]