Pharmacien et prescripteur : c'est pour bientôt ?
Posté le 22/07/2003 à 09:32 
a la la....Bon, c'est pas que je veux être méchante envers ceux dont il est question...
bon aller, soyons sérieux pourquoi changer quelque chose qui n'apportera rien de MIEUX ?
Aprés tout... Tout fonctionne bien dans le système actuel pourquoi changer ?
———
"A quoi ça sert de faire simple quand on peut faire compliqué?"
"Le bon jugement est le fruit de l'expèrience, mais l'expèrience est le fruit de mauvais jugements" (Maître Lillehei)
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saranat
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Nathalie Ménagé - 23 ans
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Posté le 22/07/2003 à 09:52
parce que justement tout ne fonctionne pas bien et que si on peut faire mieux ca ne coute rien d'au moins envisager l'éventualité.Posté le 22/07/2003 à 09:56
C'est vrai que je dis que tout fonctionne bien.. mais au fond je n'en sais rien..tu as raison a ne coute rien d'envisager l'éventualité
je sais qu'etant une petite p1, je ne peux pas doner mona vis EN CONNAISSANCE DE CAUSE mais bon.
je le donne quand même
!———
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Posté le 22/07/2003 à 10:21
c'est comme faire la vaisselle à la main, ça marche plutôt bien, mais le lave-vaisselle c'est quand même mieux...———
mieux vaut voir le verre moitié plein que moitié vide
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Posté le 22/07/2003 à 10:34
Moui...c'est sur.
enfin bon...
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Posté le 22/07/2003 à 10:56
je trouve que les carabins se la petent pas mal...ok le medecin connait la clinique, et le pharmacien nan (en gros)
mais regardons un autre aspect du probleme: les medicaments
les medecins prescrivent bien sans avoir une grande connaissance des medicaments !!!!
il y a des tonnes de toubib qui prescrivent les memes trucs depuis des annees, qui se mettent pas au courant des nouveaux medocs, qui prescrivent ceux qui leur rapportent des interets (de labo par ex...)
la connaissance du medical n est pas la seule propriete des medecins !!!
bon a part ca en fait g pas trop d avis sur la question, j en sais rien, il faudrait reflechir au veritable gain que cela entrainerait
Posté le 22/07/2003 à 11:19
le médecin détient la science du corps, et le pharmacien celle de la molécule... normalement, le médecin devrait diagnostiquer, envoyer son diagnostic au pharmacien qui trouverait la molécule (donc le médoc) la plus adéquat
[Edité le 22/07/03 par larelève]
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NON NON NON NON NON !!!!
Je vois que tu n'as pas bien lu les messages précédents!!! grrrr...
Cette vision est bien trop réductrice! Certes le médecin "détient" (je mets des guillemets parceque la discussion est chaude et certains cherchent la petite bête...) la science du corps humain, comme tu le dis toi-même, mais c'est justement pour ça qu'il est, lui, capable de mettre en corrélation les données cliniques avec un traîtement adapté!!
La 'science de la molécule', comme tu dis, c'est bien mais ça ne donne pas la compétence d'une prise de décision adaptée face à des données cliniques, qu'elles soient complexes où simples!
Eh oui! même une constipation qui peut paraître "banale" chez un petit, ça peut très mal tourner si on ne cherche pas plus loin que le bout de son nez et qu'on se contente de prescrire un laxatif!!
Et face à une diarrhée? Y fait quoi le pharmacien? Il est former à orienter un interrogatoire vers le type de diarrhée (glairo-sanguinolante? pâteuse? jaune et grumeleuse?) et les pathologies à évoquer ainsi que la conduite à tenir???? Non. Alors y va prescrire un anti-diarrhéique? Et c'est tout?
Et comme je ne sais plus qui le disait, un traîtement ça ne veut pas dire QUE des médicaments (voir plus haut pour les explications)...
Bref, je me range du côté de mes confrères médecins et je dis que chacun dois faire son métier en fonction de ses compétences, et le métier de pharmacien, c'est de connaître les médicaments, les préparer parfois, et les vendre, mais pas savoir quand les prescrire.
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Archidamus (phalus maximus)
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Posté le 22/07/2003 à 11:32
PAS TAPER!!!...
bon, n'empecehe que tu pourras pas e dire que les médecins n'ont pas leurs petites habitudes en matière de médoc, et que parfois ce ne sont pas les mieux adaptés au cas par cas.
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Posté le 22/07/2003 à 11:36
PAS TAPER!!!...bon, n'empecehe que tu pourras pas e dire que les médecins n'ont pas leurs petites habitudes en matière de médoc, et que parfois ce ne sont pas les mieux adaptés au cas par cas.
= vision totalement réductrice et faussée de la médecine: c'est pas parcequ'on à des "petites habitudes" comme tu dis en matière de prescription qu'on est pas en mesure d'adapter au cas par cas...
ouiiinnn snif je craque (lol)
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Archidamus (phalus maximus)
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Posté le 22/07/2003 à 13:52
craque pas, c'est pas si grave... chacun son job, c'est sur, tout ce que je veux faire passer comme idée c'est que nos taf sont indissociables, et complémentaires, que eux ne pouraient pas faire grand chose sans nous, et idem pour nous sans euxvoyons, jeune gens, et l'amour entre les peuples alors?
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Posté le 22/07/2003 à 14:02
la "competence" du medecin hmmm... ca me fait douvement rire quand meme...a chaque fois que kkn va chez le medecin on lui prescrit kk chose, meme si il a rien (pour le medecin), c une sorte d obligation de prescrire sinon il pert sa clientele (patientele pardon)
de plus le medecin n est pas omnicient,par ex tu vas chez un generaliste il te prescrit ton medoc, mais ca peut totalemenbt servir a rien et il va ensuite t orienter vers un specialiste
je repete: amis carabins arretons de nous prendre pour le centre du monde
PS: petit rappel, en france , un dentiste et un sage femme prescrivetn egalement...
Posté le 22/07/2003 à 14:15
"Eh oui! même une constipation qui peut paraître "banale" chez un petit, ça peut très mal tourner si on ne cherche pas plus loin que le bout de son nez et qu'on se contente de prescrire un laxatif!! "tu crois que la plupart des toubibs font quoi ?
nan mais serieux quand t arrive chez ton medecin de famille quand t as un fort mal de tete, il va pas de faire un scan+irm comme ca...
Gonzo
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Sylvain Gonzalez - 28 ans
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Posté le 23/07/2003 à 10:13
et heureusement qu'il ne va pas faire de scan et d'irm avant de voir l'evolution, mais je pense que tu n'as pas encore toutes les cartes en mains pour bien comprendre DMF, c'est pas pour etre mechant que je dis ça! le médecin va faire un suivie si il fait un TTT d'epreuve pour un mal de tete par exemple (et en plus il va par l'interrogatoire arriver à qualifier le mal de tete) et ensuite il reconvoque le patient, le pharme il va donner du daf et ensuite? bah rien de plus, j'espere au moins qu'il dira à son CLIENT d'aller consulter un médecin si ça ne passe pas (bon je sais c'est un mauvais exemple car les gens prennent d'eux meme du paracetamol pour des maux de tete!).Non je suis pas non plus d'accord sur le fait que les médecins aient leurs habitudes, tu crois quoi que le pharmacien il n'a pas non plus ces habitudes : celle du médoc avec la plus grosse marge pour lui, et ça ce n'est pas à oublier il est vendeur avant tout!!!
et de plus les médecin ont ce qui s'appel la FMC avec en plus les visiteur médicaux qui viennent et qui presentent les nvx médoc donc c'est vraie qu'ils ont des habitudes mais je suis désolé ils les ont car ils svt rien trouvé de mieux!
En plus en cas de prescription mal faite le pharma a le droit de changer par autre chose donc voilà!
mais de là à avoir le droit de prescrire il y a un gouffre!
Ps: - pour le droit de prescrire des SF il est plus que limitté sachant qu'ils ne gerent que les grossesses "normales" et que au moindre probleme c'est HELP docteur!
- pour les dentiste c'est pas pareil chacun sont domaine de competence et eux aussi prescription limittée!
- pour ton trip sur les medecins ce la petent essaie plutot de refflechir à la santé de tes patients, perso si ils en avaient les competence j'en aurais rien à foutre que les pharma prescrivent mais je ne suis pas sur que ce soit le cas et j'ai peur que ce ne soit encore qu'une histoire de gros sous pour une profession qui gagnent deja largement sa vie!
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Gonzo
"Pro Patria Et Humanitate"
l'Est c'est bien ;)
57 RA à Bitche fermeture en 2009, on verra bien où j'irai...
Gonzo
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Posté le 23/07/2003 à 10:21
Bon. A peser le pour et le contre, je dois dire que Gonzo a de bon arguments.
Devrais-je rejoindre mon avis de départ?
oui, je le pense, je sais bien, que les pharma étudient beaucoup plus les molécules que les médecins.
Mais la denrière fois, à la pharmacie, j'ai vu le pharmacien ouvrir son "vidal" et chercher aprés un médicament approprié et quand il a trouvé celui ci...
Il douté tellement qu'il a téléphoné au médecin du client pour lui demander conseil.
Alors devant cette scène, excusez moi de duter quand aux capacités des pharmaciens à prescrire!...
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saranat
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Posté le 23/07/2003 à 10:58
et de toute facon meme au dela des capacités de prescription une pharmacie n'est pas un cabinet médical.en tant que patient (c'est tout ce que je suis pour l'instant ) quand on va chez le médecin de famille c'est souvent pour plus qu'une simple ordonnance. on discute avec lui , il nous rappelle les vaccins a faire, demande comment ca va etc...
lors d'une consultation on délivre souvent des morceaux de sa vie privée a son médecin, et selon les cas la consultation peu aller de 5minutes a 30 minutes.
je me vois personnelement tres mal discuter de ma vie privée pendant une demi heure au milieu d'une officine coincée entre les bonbons miracle et la boite de capote.
sans compter que quand on va chez le medecin dans la plupart des cas avant de prescrire quoi que ce soit il effectue un examen, il tate ceci cela ecoute ci ou ca etc... ca non plus je ne pense pas que le pharmacien aie le devoir ou meme le temps de le faire pour chaque patient qui viendra le voir.
ceci etant dit l'idée que les pharmaciens aide a la prescription dans le mileu hospitalier n'est peut etre pas mauvaise parce qu'ils sont tout de meme censé mieux connaitre que les medecins les interactions et les contre indications des médicaments, car si dans le systeme actuel il ya des erreurs dus a ce genre de probleme, je ne vois pas pourquoi il serai mauvaix qu'un pharma participe, avec le medecin, a la prescription, surtout pour les patients prenant bcp de médocs, deux avis valent mieux qu'un non ?
Posté le 23/07/2003 à 11:37
je sens que je vais encore me faire frapper par mes co-carabins, mais dans l'absolu le médecin détient la science du corps, et le pharmacien celle de la molécule... normalement, le médecin devrait diagnostiquer, envoyer son diagnostic au pharmacien qui trouverait la molécule (donc le médoc) la plus adéquat à la pathologie...
mais pour l'instant ça tient de l'utopie...
mais pour l'instant ça tient de l'utopie...
Voilà l'avenir vous faites votre diagnostic, vous nous l'envoyez sur une ordonnance et nous on trouve la ou les molécules appropriées.
Et dans le futur c'est ce qui se passera c sûr!
Ensuite pour ce qui est du pharmacien vendeur c'est en train de changer puisque la Suisse et le Canada ont instauré un système qui rémunère le pharmacien par lignes d'ordonnances effectuées. En contrepartie le pharmacien accepte une forte diminution de ses marges.
Et pour terminer voici la suite de ma conversation par mail avec ma collegue pharma
Ce petit mail pour te dire que je ne t'en veux pas d'avoir poster un partie de mon mail sur un forum de carabin, mais que je suis O combien attristée de voir la réaction de nombres d'entre eux!
Toutes ces réactions sont basées sur de telle méconnaissances du terrain, de ce que font les autres que je trouve cela au fond stérile.
Je reprendrais le mail de ce santard qui fusille un pharmacien qui soit disant aurait dit d'aller passer des radios à l'hosto: d'abord qu'est ce qui dit que c'est vrai??
Rien, et puis moi aussi je pourrais dire que parfois il est inutile d'envoyer des gens en pharmacie de nuit pour du maxilase...ou autres, et quand bien meme, on reste des professionnels de santé avec le devoir qui nous est du.
Bref, et encore ca c'est un exemple parmis d'autres, parce qu'en garde de nuit d'officine, j'en vois plutot des vertes et des pas mures...Mais c'est comme cela, et je trouve que ce n'est pas enrichissant de faire état des manquement mutuels de chaques professionnels de santé: y a des cons partout, que voulez vous!
Je tenais a dire que le droit de préscription se limitait a certaines classes pharmacologiques et que cela tenait plus du renouvellement qu'autre chose!
Bien sur que sans examens clinique, il n'y a pas de prescription qui vaille.
Je suis peinée aussi de voir que pour nombre d'entre vous, le pharamcien n'est influencé que par sa marge bénéficiaire!
C'est pas vrai ca, mais c'est vrai qu'a force de taper sur les pharmaciens et le médicament pour faire des économies, notre réputation en prend forcement un coup.
Pour résumer, ce débat n'est hélas pas constructif!
Ce serait l'idéal je pense, mais nous n'y sommes pas...
Je tenais aussi a preciser que le conseil a l'officine se base sur un diagnostic, meme si il n'impose pas de contact physique avec le patient.
Et aussi, qu'il est super agréable de travailler avec des medecins ouverts, qui ont l'intelligence de reconnaitre leurs limites ( méconnaissance du médoc parce que peu de cours de pharmaco pendant leur cursus...), surtout lorsque le pharmacien est ouvert et qu'il connait ses limites (la clinique!)
Le but du jeu serait de travailler main dans la main, pour se completer, et sauver notre systeme de santé unique...
Voila, je te souhaite une bonne journée
Toutes ces réactions sont basées sur de telle méconnaissances du terrain, de ce que font les autres que je trouve cela au fond stérile.
Je reprendrais le mail de ce santard qui fusille un pharmacien qui soit disant aurait dit d'aller passer des radios à l'hosto: d'abord qu'est ce qui dit que c'est vrai??
Rien, et puis moi aussi je pourrais dire que parfois il est inutile d'envoyer des gens en pharmacie de nuit pour du maxilase...ou autres, et quand bien meme, on reste des professionnels de santé avec le devoir qui nous est du.
Bref, et encore ca c'est un exemple parmis d'autres, parce qu'en garde de nuit d'officine, j'en vois plutot des vertes et des pas mures...Mais c'est comme cela, et je trouve que ce n'est pas enrichissant de faire état des manquement mutuels de chaques professionnels de santé: y a des cons partout, que voulez vous!
Je tenais a dire que le droit de préscription se limitait a certaines classes pharmacologiques et que cela tenait plus du renouvellement qu'autre chose!
Bien sur que sans examens clinique, il n'y a pas de prescription qui vaille.
Je suis peinée aussi de voir que pour nombre d'entre vous, le pharamcien n'est influencé que par sa marge bénéficiaire!
C'est pas vrai ca, mais c'est vrai qu'a force de taper sur les pharmaciens et le médicament pour faire des économies, notre réputation en prend forcement un coup.
Pour résumer, ce débat n'est hélas pas constructif!
Ce serait l'idéal je pense, mais nous n'y sommes pas...
Je tenais aussi a preciser que le conseil a l'officine se base sur un diagnostic, meme si il n'impose pas de contact physique avec le patient.
Et aussi, qu'il est super agréable de travailler avec des medecins ouverts, qui ont l'intelligence de reconnaitre leurs limites ( méconnaissance du médoc parce que peu de cours de pharmaco pendant leur cursus...), surtout lorsque le pharmacien est ouvert et qu'il connait ses limites (la clinique!)
Le but du jeu serait de travailler main dans la main, pour se completer, et sauver notre systeme de santé unique...
Voila, je te souhaite une bonne journée
Posté le 23/07/2003 à 12:04
euh 1) angy, le pharmacien connait bien mieux les medocs que les medecins y a pas photo la dessus... y a pas mal de medecin qui prescrivent un peu nimporte comment, surtout niveau posologie, et c le pharmacien qui doit corriger...
la plupart des medecins prescrivent tout le tps la meme chose, et des que ca sort des sentiers battus ils savent plus, et ils le reconnaissent bien volontié
2) gonzo: arrete de ne voire que le pharmacien d officine!!!!
n oublie pas ceux dans les hopitaux et les cliniques ou la le but est de faire du benefice...et le role du pharmacien ne se limite pas qu aux medicaments... il peut etre responsable de l hygiene, de la sté, des circuits d oxygene, d air etc...
et par rapport au droit de prescription, je ne pense pas que nos amis epiciers
demandent un droit total, la evidemment je suis contre, mais ils demandent plutot un droit limite (comme les SF et les dentistes)et je suis tout a fait d accord de pas avoir les competences pour dire, c pour ca que g pas d avis (cf ce que g dit plus haut), mais ce qui me gene c les reponses trop tranchés, sans discussion avant
3)lareleve: je ne vois pas en quoi ca serait le medecin qui detiendrait la science du corps, il la detient pas plus que l anatomiste (espece en voie d'extinction), le physiologiste ou le biochimiste...
4)quand gt brancardier, et lors de mon stage inf, g vu que les infirmieres se donnaient le droit de prescription pour les anti inflammatoires et les antalgiques, et les toubibs contre signaient apres que le medoc ait ete donné, et ca tuait pas le patient , et l inf n a pas une connaissance tres poussée de la clinique je crois...
5)embryus j espere que tu rigoles quand tu dis "le but pour lui, c'est de faire des tunes", sous entendu c pas le but du toubib..., je trouve ca assez meprisant envers les pharmaciens. En officine tu vois souvent le pharmacien appeler le toubib pour proposer un medoc generique plutot que celui d un grand labo
6)saranat: c pas du tout commme ca que se pose le pb, ils veulent pas faire le boulot du medecin , t en fais pas
voila ce que j avais a dire, et g toujours pas d opinion la dessus lol
[Edité le 23/07/03 par DepecheModeFAN]
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Posté le 23/07/2003 à 13:25
Eh bien comme ça! tout le monde est remis en place avec toi DMF! Mais bon.
Je crois qu'il faut arréter... (je sais je vais en avoir plein contre moi!!!)
Moi, je ne dirais pas que je n'ai pas d'avis : je suis contre ça. Point final!
Les arguments ont été bien exposés par gonzo.
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pookie
Recherchator
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Vie réelle
Philippe Grosset - 28 ans
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Domaine : Médecine
Niveau : Interne en médecine générale
Fac : LILLE Henri Warembourg
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Posté le 23/07/2003 à 13:43
il y a un risque, c'est que le pharmacien effectue un traitement symptomatique, sans se soucier de la causeun panel de symptômes pourra alerter un médecin, qui a une connaissance de la clinique, et qui n'alertera pas le pharmacien qui va corriger un par un un ensemble de symptômes
résultat, le patient ne consultera jamais puisque ses symptômes disparaitront (c'est bien quand le patient se plaint de qqch qu'il consulte), et laissera évoluer ainsi une pathologie qui peut être grave à long terme
il est vrai que réduire le pharmacien d'officine à la marge qu'il peut faire c'est prendre un raccourci rapide, mais même sa connaissance du médicament n'empêche pas qu'il est vendeur avant tout
si les labos démarchent des représentants auprès des médecins, c'est bien pour que ceux-ci prescrivent préférentiellement leur produit ; avec les DCI, cela devrait a priori disparaître, et ce sont les pharmaciens qui deviennent la cible de ces représentants
si le pharmacien d'officine devient prescripteur, ce sera encore pire
c'est la porte ouverte au diktat des entreprises pharmaceutiques, et la Santé entrera encore plus dans le domaine de la consommation
Posté le 23/07/2003 à 14:14
la chuis tout a fait d accord avec toi pookie, le risque tu ttt purement symptomatique est reel...mais par contre dire qu'il est vendeur avant tout, ok, mais il est vendeur, comme le medecin est vendeur d un service et que si c un medecin qui pense a la thune bin il fera une consultation plus chere (ca existe), plus baclée etc...
de plus un pharmacien consciencieux, n essaiera pas de faire de la marge sur les medocs rembourses par la secu, mais plutot sur les cremes solaires et ce genre de truc
et je rajouterias un truc, par rapport au "diktat des trucs pharmaceutiques: je sais pas comment ca se passe en officine, mais a l hosto, le pharmacien fait jouer la concurrence entre les boites pharmaceutiques, refusent certians medocs consideres comme trop chers que les toubibs veulent. en effet les medecins se soucient assez rarement de la tenue du budget. donc ce diktat comme tu le dis il s exerce plutot sur les gens pas trres consicencieux (medecins ou pharmaciens)
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