je parlais bien du pharmacien d'officine et non du pharmacien hospitalier, qui a à sa charge la réduction des dépenses, c'est le budget de l'hôpital et non le sien

je sais je sais

mais je pense que le pharmacien d officine doit aussi avoir des contraintes a ce niveau la pour pas accroitre le trou de la secu, mais je ne les connais pas

hum...ce topic ne serait il pas la preuve d'un malaise dans le système de santé français?

Moi je crois que les médecins prescrivent parfois de manière inconsciente, surtotu avec les antibiotiques, les prescrire n'importe comment conduit à la résistance d'un microbe envers médicament, allez donc savoir pourquoi c'est en scandianvie que les antibiotiques sont le plus efficace?
Tous ça conduit à de nouvelles recherches pharmaceutiques

Je crois aussi que les pharmaciens ne sont pas forcèment les plus aptes à prescrire dans la mesure où il ne sont pas forcèment capable de déceler les symptômes comme les médecins, ptêtre pas aussi apte à interpréter des résultats d'examens par exemple!

Je pense donc que le médecin doit continuer à traiter les patients comme il le faisait mais travailler en plus étroite collaboration avec le pharmacien au niveau des médocs comem il a été dit plus haut!

Maintenant je ne suis pas forcèment calé pour répondre car je ne suis que futur p1 et il est possibles que j'ai dit de grosses conneries! N'hésitez pas à me corriger si tel est le cas!


[Edité le 23/07/03 par Daktari]

Arretez de prendre le pharmacien d'officine pour un type qui ne connait que la formule chimique du médicament qu'il délivre.
Quand un client (qui devient dès lors un PATIENT pour le pharmacien) arrive avec une diarrhée, le pharmacien ne lui "vend" pas du lopéramide tout de suite. Certe il ne va pas palper, prendre la tension, écouter le coeur... mais un BON pharmacien cherchera les signes inquiétant : selles muco-purulantes, sanguinolantes, fièvre, perte de poid...
En cas de facteurs de risque, "allez chez le médecin!!!"
Dans le cas contraire, on DELIVRE un anti-diarrhéique +/- nifuroxazide + les conseils dietétiques qui vont bien (c'est gratuit, sans marge, mais il les donne)et les poso
Si la diarrhée passe pas au bout de 2 jours, --> médecin

Enfin je rappelle que le pharmacien est RESPONSABLE de se qu'il délivre, et contrairement au médecin, il n'a pas le droit à l'erreur.
Tout erreur de notre part, ou même de la votre que l'on détecterai pas et on va faire un tour au conseil de discipline de l'ordre des pharmaciens.

Enfin les pharmacien gagne assez bien leur vie pour ne pas refiler des merdes afin de gagner quelques centimes de plus.
Je précise que tout ce que j'ai dit s'applique à un BON pharmacien, ils ne le sont pas tous... quand on a un mauvais médecin, on change... je vous ordonne de faire pareil avec un mauvais pharmacien!!!

J'aimerais tellement qu'il y ait plus d'estime entre les professions...

Autant, en cas de diarrhées, aller directement chez son médecin, ce qui eviterait de faire : pharmacien/médecin/pharmacien

Dans ces cas la, autant faire pharma pour soigner et bannir les médecins!!!
chacun son truc!

angy calme STP, ça ne sert à rien de s'ennerver, la discussion commence à bien se construire!
Galien je suis d'accord avec toi à 100% les mauvais que ce soit en pharma ou toubib il faut changer là on est d'accord!
pour DMF, je ne parle que des pharmacien d'officine de ville, pas hospitaliere qui n'ont pas le meme boulot (preparation de médoc, de chimio...), le malaise que j'exprime vient des pharma d'officine de ville qui à mon sens ne sont pas à meme de prescrire tous les médocs
mais le problems est que si on dit OK à quel médocs on s'arrete??
les antalgiques?
les anti-pyrétiques?
les anti-diarrheiques??
je le demande car je ne sais pas???

Angy, si tu imaginais tous les petits maux que soignent le pharmacien tous les jours, sans frais pour la sécurité sociale (on n'est pas remboursé!!!) tu reviendrais peut etre sur ton avis.
Ne t'inquiète pas, on n'est pas la pour faire de la médecine, d'ailleur l'execice illégal de la médecine s'applique plus que jamais pour nous. On a pas le droit de suivre la pathologie d'un patient.
99% des diarrhée sont bénigne (euh... je donne le chiffre au pif)on apprend juste à detecter des trucs plus grave.

Je ne veux pas que le pharmacien d'officine prescrive, ça irait probablement dans le mauvais sens, néanmoins l'image du pharmacien grandirait. Les gens on l'impression qu'on donne ce qu'il y a d'écrit sur l'ordonnance du merveilleux docteur qui sait tout... sans réfléchir...

Pour ceux que ça interesse voilà le programme de l'internat en pharmacie.
http://www.cnci.univ-paris5.fr/pharmacie/prog2001.pdf
(je sais pas faire le lien...)
Autrement dit, c'est une partie des connaissances que l'on est censée avoir acquis en fin de 4ème année.
Vous remarquerez que le médicament prend 1/5ème du programme, ON SAIT PLEIN D'AUTRES CHOSES
Je rappelle aussi que pour devenir pharmacien hospitalier on fait 9 ans d'études (minimum...)càd autant qu'un généraliste.

J'ai l'impression que le mépris des pharmaciens provient d'une méconnaissance de leurs études, de leurs compétances...

Merci de m'avoir lu

Angy, il faut savoir qu'une personne se sentant malade n'est pas forcément rationnel, personnellement quand je sens que j'ai un léger rhume ou un petit mal de tête ou un truc comme cela, ne faisons pas l'hypocrite je ne fend pas d'une consultation chez le médecin ou je vais devoir attendre une heure dans une salle d'attente alors que je peux passer chez le pharmacien qui va me filer deux ou trois trucs de base en me donnant la posologie, en me demandant tout de même des infos complémentaires et en me disant bien que si ca va pas mieux je file chez le médecin.
Alors peut être que je fais mal, mais en attendant je suis un patient comme les autres, et aller directement chez le pharmavien m'a permis d'éviter un certain nombre de consultations (tiens au passage j'en profite pour dire que je me suis fait vendre à chaque fois des génériques sans avoir à les demander...donc question de marge...)

juste une precision les médicaments qui sont donnés par les pharmaciens sont des médicaments qui sont sans ordonnance et le probleme que je vois venir c'est que imaginons que le pharmacien puisse les prescrire c'est à dire qu'ils soient donc remboursés imaginez les deviations qu'il pourrait y avoir : une personne qui veut du daffalgan par exemple va aller voir un pharmacien en demandant une ordonnace et si il ne veut pas c'est à la pharmacie suivant qu'elle irat, exactement comme pour les médecins avec les certificats de complaisance, donc agrandissement du trou de la secu et deviation des ordonnaces, c'est un des problemes (cette analyse provient d'une longue discussion que j'ai eu il y a dejà plusieurs semaine avec les pharmacien de ma promo, des 5eme années en pharma à lyon qui sont militaires)

Tout à fait d'accord! Je ne vois pas l'interet "médical" qu'apporte la prescription de Dafalgan par exemple...
mais on a le même problème lorsqu'une personne veut un anxiolytique sans ordonnance, si on ne lui délivre pas, elle fait le tour des pharmacie... et certains MAUVAIS pharmaciens sont tentés de délivrer de peur de perdre un client...
(Mais il me semble que des patients qui réclame tel ou tel médoc, vous connaissez!!!)

Pour revenir à la prescription des pharmaciens et pour résumé (car je m'égare)
Je suis CONTRE la prescription du pharmacien d'officine.
Je suis favorable à l'idée d'une "co-prescription" pharmacien-médecin à l'hopital dans des cas précis à définir

je pense alors que une grosse partie de la discussion est mal cadrée, on va continuer sur l'idée que tu as emie!
pour la co-prescrition hospitaliere c'est super, et c'est dejà un peu fait je crois avec les avis que l'on fait en appellant les pharmacien par exemple pour les choix d'antibios!

alors, ça, c'est tout à fait crétin, le pharmacien n'a à tous les coups pas demandé "conseil" au médecin mais simplement son aval pour la prescription, car il n'a pas le DROIT de prescrire...
et ce n'est pas une supposition, mais une quasi certitude:ma maman est pharma (frappez pas, pitié... )

je tiens quand même à preciser que les prix des médocs ne sont pas laissés au libre arbitre du pharma (ça je suppose que vous le saviez) ... mais surtout (et ça on le sait moins) c'est que la marge que fait le pharma sur un médoc est ridicule par rapport à celle sur la parapharmacie (cosmétique, lotion contre l'acné, pommade anti vergeture ... )
donc si il veut faire du bénef', c'est pas dans l'aspirine qu'il va chercher à vendre...

bon.
je me calme.. certe.
Pour ce qui est de mon "anécdote" sur le pharmacien est son vidal.
Il a dit texto qu'il voulait appeler le médecin traitant de la dame pour lui demander conseil non,pas pour la prescription mais parcequ'il avait un doute..
Bon, maintenant, je sais qu'il ne fait pas en faire une généralité.
Mais bon. de toute façon, je ne reviendrais pas sur mes positions! (je suis restée calme gonzo )

la discussion a enormément évoluée depuis ma dernière intervention et certains m'ont bien fait rigoler !
j'aimerai juste que personne n'oublie que soiner c'est:
- examiner cad interroger et faire un examen clinique
- demander des examens complémentaires si nécessaire et les interpreter
- établir un diagnostic si possible
- traiter, ce qui implique les médicaments certes, mais aussi la chirurgie, les mesures hygieno-dietetiques, l'ecoute ...
- surveiller ++++

alors maintenant une question: qui est formé pour faire ça ? qui organise son travail pour faire ça ?

je reviens sur le traitement car certains d'entre vous regarde le probleme par le petit bout de la lorgnette, n'oubliez pas que les médicaments ne font pas tout, ce n'est qu'un élément parmis d'autre ! soigner ce n'est pas prescrire des médicaments !

évidemment les pharmaciens connaissent mieux la pharmaco que nous, oui, comme les ingénieurs connaissent mieux le fonctionnement du réacteur que le pilote du 747 ... ben et si on demandait aux ingénieurs de piloter ? ça serait marrant ? ... vous monteriez dans l'avion vous ?

Je crois qu'on est tous d'accord avec toi tonio!
On n'a pas la grande prétention de soigner les gens ni de les suivre, sinon on ferait un exercice illégal de la médecine!
On revendique juste s'y connaitre en médicament et donc pouvoir aider les médecin à la prescription... des MEDICAMENTS!! pas de chir, pas de psy, que les médicaments...(bon on est pas mauvais en interprétation des examens biologiques puisque 3/4 des biologistes sont pharmaciens mais ça rentre pas dans le débat...)
et on ne soigne pas, ne vous inquiétez pas!!!

[Edité le 24/07/03 par Galien]

je vais m'écarter volontairement mais il y a des précisions que j'aimerais apporter sur certains points


ça c'est un bien autre problème, faut pas oublier que le médecin répond également à la pression de sa clientèle
"la dernière fois l'antibiotique m'a bien soigné
- oui mais cette fois madame, c'est viral, l'antibiotique ne servira à rien
- ah mais mon amie a eu la même chose, elle a pris l'antibiotique que vous m'aviez prescrit et elle a été guérie, donc c'est que ça marche !
- je n'ai pas dit que ça ne marchait pas madame, mais pour ce que vous avez là aujourd'hui ça ne servira à rien !
- vous savez, si vous ne voulez pas me soigner, je peux très bien aller chez quelqu'un qui me soignera !"

je caricature ? si peu...
et paf ! bouche à oreille, c'est un mauvais médecin, etc., et voilà comment tu peux perdre une partie de ta clientèle, surtout dans les villages ou le bouche à oreille va très vite
alors si tu veux garder ta clientèle, tu fais quoi ? ben tu lui donnes son clamoxyl à cette brave dame... ça te fait chier en tant que médecin, ordonnateur des dépenses de Santé Publique, mais si tu veux nourrir tes gosses...

depuis quand des campagnes contre la prescription abusive d'antibiotiques sont menées ? même pas un an
et ce sont les patients qui sont à éduquer... les médecins sont au courant des résistances


en absence de tout contexte de gravité ou d'acuité, en tant que médecins, on se contentera de dire "mangez des fibres !"
c'est seulement après qu'on prescrira les médocs
(toujours en gardant à l'esprit que la flotte émise depuis ce matin c'est pas pareil que le caca mou depuis 2 semaines )

[Edité le 24/07/03 par pookie]

ouais c sur, c ultra rare que kkn revienne de chez le medecin sans ordonnance
meme si il a rien ou presque
mais bon la prescirption d ATB est une "catastrophe" en france, c bcp trop prescrit, autant prescrire des pseudos trucs placebo, ca marche tout auusi bien

et gonzo ok, il faudrait effectivement reflechir a quels calsses de medicaments on s arrete...

moi la je vois un autre risque, c que si le pharmacien a un droit de prescription limité, beaucoup de gens viennent chez le pharma au lieu d aller chez le medecin pour poser des questions d ordre medicale (un peu comme les gens viennent poser des questions medicales qui les concernent sur remede), a ce moment la il faut etre sur qu on puisse eviter les derives

Bon pour résumer :
A mon avis l'idéal c'est pour l'instant:
Co-prescription à l'hopital pour toutes les pathos qui le nécessitent.
Préscription d'un nombre restreint de spécialités utilisées pour le traitement de pathos benignes et passagères ( sinon veuillez consulter votre médecin ) pour l'officine.

Et nous on sait dire non :
Vous devriez vous rendre compte du nombre de personnes qui viennent dans les pharmacies à qui l'on refuse la délivrance parce qu'elles n'ont pas leur ordonnance.

Au fait le numéro de la Revue Préscrire qui en parle c'est le n°234 de décembre 2002 p949-951



[Edité le 27/07/03 par Choupidoo]