La canicule est passée, les fossoyeurs s'activent à plein temps dans les cimetières, les hôpitaux et maisons de retraite comptent leurs morts. Que retenir de cette semaine noire en France dans le domaine hospitalier: Un plan blanc déclenché trop tard ? Des primes aux employés qui pourraient être utilisées pour embaucher du personnel hospitalier ? Une démission du Ministre de la Santé qui se fait attendre ?
Beaucoup d'interrogations qui restent en suspens. Merci d'y répondre tout en donnant votre avis.

PS: Coup de chapeau à Jean-François Mattei qui reconnaît que cinq milliers de morts est une "hypothèse plausible" alors qu'il disait le contraire il y a deux jours et à l'excuse des 35 heures qui a été évoquée.

A vrai dire je me demande ce qu'ils auraient pu faire de plus, je veux dire pour éviter les 5000 morts.... il aurait fallu plus qu'un coup de baguette magique.

Par ailleurs, ce n'est tout de meme pas un gouvernement qui est responsable d'une canicule qui va faire date dans l'histoire de la météo .

Mais bon, pour les 35h, à mon avis c'est clair que ca a empiré la situation dejà désastreuse du manque de personnel à l'hopital.

Ceci, ajouté au fait que les hop ne sont pas climatisés, + canicule + vacances ==> sous effectifs... c'était quasi inévitable comme situation, et je ne pense pas que ce soit la mauvaise gestion par le gouvernement qui en soit la cause, peut etre plus le systeme.

Ajoutés à la canicules, il ne faut pas non plus oublier les problèmes des changements sociaux.

Je m'explique : les moeurs ont changé ; certaines personnes agées n'ont plus aucune nouvelle de leur famille, contrairement à ce qui se passait il y a 150 ans où les gens vivaient peut-être moins vieux, mais mourraient au milieu de leurs proches chez lesquelles ils vivaient jusqu'à la fin.

Ce que je veux dire par là, c'est que selon moi il n'y a pas vraiment de responsables, à part la nature et la société toute entière. Puis la canicule touche surtout les plus fragiles dont certains seraient peut-être décédés durant l'hiver prochain, ou encore l'été suivant sans que personne ne s'en préoccupe.
Un exemple simple : à Notre Dame de Lourdes, où il y a cependant beaucoup de malades qui sont quand même assez bien encadrés. Ils ne meurent pas de déshydratation tout du moins.

Et bien évidemment la gauche saute sur l'occasion de casser la droite, ce qui serait pareil dans le sens inverse si la gauche était élue je pense...

[Edité le 19/08/03 par Camille06]

N'empeche, je trouve le nombre de mort hallucinant par rapport aux archives. Il y a eu des canicules comparables ( 40° ) pendant plusieurs jours a Chicago, Athenes, Moscou ... et ct au maximum 500-700 morts. Des canicules bien pire ( 50° ) dans le sud de l'espagne et en Inde, mais avec 200 ou 300 morts.

là 5000 morts. et on est dans un pays développé je pense ...

Il ya de quoi se poser des questions, certe la canicule a duré un moment, mais la période où il faisait plus de 40° a duré que 2 semaines et les 40° n'etaient pas partout ( toulouse power lol ).

Donc bref, ca a mis le doigt sur une série de défauts ( climatisation, sous-effectifs etc.. ). D'autant plus que le plan blanc a ete mis en place au moment même ou la canicule etait finie ...

Et puis les reportages où on disait qu'ils manquaient de lits dans toute l'ile de france et meme dans les autres hopitaux sont inquiétants.. Que serait-il arrivé si au même moment une catastrophe s'etait produite, fesant des milliers de blessés ( faut pas chercher loin : AZF version Paris ou meme pire ) ..?


[Edité le 19/08/03 par Dr Cordura]

heu... Yop, es-tu vraiment sûr que les 35 heures soient appliqués à l'hôpital?

En parlant des 35 heures, je doute fort que ce soit appliqué à la lettre dans les hôpitaux. Alors prendre excuse des 35 heures, je trouve ca un peu moyen. On pourrait faire un sondage chez les personnels soignants (infirmières, médecins...) et je pense que pour la majorité d'entre eux, le temps de travail dépasse largement les 35 heures. Dire qu'il y en a qui se tuent à la tâche, qui ne prennent pas de vacances ou qui les retardent. Les 35 heures n'ont à mon avis rien empiré puisque ce n'est pas appliqué!

Salut à tous !!!!

Concernant les 35 heures, je peux vous dire qu'elles sont en place à l'APHP depuis plus d'un an. Ce qui signifie que nous avons des jours RTT à prendre mais ce qui ne signifie pas que l'on puisse les prendre quand on veux. Donc dans l'absolu on fait 35 heures mais le plus souvent dans la réalité on fait plus.

Pour reprendre les interrogations initiales , pour moi , en ce qui me concerne :
Oui le plan blanc a été déclenché trop tard. De plus notamment dans mon hosto on a pas déclencher le plan blanc , mais seulement la mobilisation générale, ce qui signifie qu'on a sipmlement supprimé les RTT posés et les Repos suplémentaires. Nous avons ouvert peu de lits (2 dans mon service + quelque uns dans d'autres), nous avons eu aucun personnel supllémentaire. Cela signifie que nous nous sommes retrouvés avec des malades un peu plus nombreux et surtout plus lourds en terme de soins infirmiers.

Pour la prime, j'y croirais quand je la verrais. Nous emballons pas mais il y a de grande chance pour que ctette prime soit du même ordre que beaucoup d'autres soit 15 ou 30 euros..... youpi vive la reconnaissance... On a tous travaillé 2 fois plus et on va gagner 30 euros... chui trop content...


C clair !!!!!!! parfois il ferait mieux de se taire ... parce qu'à part la chaleur j'vois pas quel peut etre la raison de l'augmentation soudaine du nombre de deces, à moins que ce soit une vague d'euthanasie majeure, ou une épidemie de peste noire chez les vieux

Ce qu'ils auraient pu faire : reconnaitre plus tot les problemes que peuvent engendrer une chaleur pareil, avoir une vraie politique de prevention auprès des personnes agées a domicile (et pas que part la télé), trouver du monde supplémentaire pour les services afin de reouvrir des lits et de prendre en charge correctement les PA venues pour deshydratation... d'autres idées ?????

A bientot

Cyril IDE

Il y a eu d'autres canicules en France de ce type, je saurait pas exactement vous dire les dates, mais je crois une en 1976 et une autre dans les années 80 pour ne citer que les plus récentes. A l'époque le nombre de mort officiels liés à la canicule étaient environ de 180 et 200... en fait on s'est rendu compte après approfondissement qu'il avoisinnait les 3000! A l'époque, les morts liés à la canicule n'avaient absolument pas fait débat.
Je souligne plusieurs choses:

-les tragedies de cette sorte sont independant du pouvoir politique; il y a une coutumme en France, qui consiste à dire que quand quelque chose va mal, c'est de la faute des politiques
"Putain y fait chaud! qu'est ce qui foutent les politiques?"
"Ha j'ai perdu mon protable! qu'est ce qui foutent les politiques?"

-Ce qui m'amene au deuxieme point: ceci fait débat car les médias en parlent et car on est beaucoup mieux informé. Vous ne vivez que par l'information des médias, la demission du secretaire résulte uniquement d'une pression médiatique. Dans quelques semaines la polemique sera passée, un problème contre un autre.

Beaucoup d'interrogations qui restent en suspens, oui, mais aussi beaucoup de blablatage inutil pour trouver un bouc émissaire à une faute probablement collective;

Je pense que le probleme a une importantce tout autre!
Combien de personnes agées a-t-on retrouvées décédées chez elles de déshydratatoin au bout de qq jours??? Tout simplement car elles n'avaient pas de famille ou tres peu!
Une personne agée boit peu en temps normal (perte de reflexe de la soif) et par ces temps de chaleur qu'il y a eu, ils se déshydratent vraiment beaucoup! Donc si leur apport d'eau n'est pas augmenté, et que personne n'est la pour les surveiller, on en narrive a la catastrophe qu'il y a eu!
Bref c'est facile de dire c'est a cause de la politique! mais bon pour moi y'a un autre probleme!!!

En dehors du fait que tu soit "Super-moderateur" et en dehors de tout lechage-de-cul potentiel, je suis absolument d'accord avec toi Ptithom!

Préferons la responsabilité collective à la responsabilité politique dans nos raisonnement.

Perso , je n'ai pas vécu ça seulement à travers les médias mais aussi a travers mon boulot !!!! Est ce que c toi qui t'est occupé de toutes ses personnes agéees, qui venait 1 heure plus tot au travail et qui repartait une heure plus tard, qui faisaient les toilettes mortuaires, qui annoncaient les décès au familles ????? non.
Alors ok, les médias ont surmédiatisés le problème peut être mais il y a quand même eu un problème de réactivité de la part du gouvernement qui a attendu la fin de la canicule pour s'exprimer et lancer plusieurs opérations. Je pense que c'est ça qui est critiqué par tout le monde. Je pense aussi qu'en tant que professionnel de santé ayant vécu de l'interieur le problème je peux m'exprimer à ce sujet sans passer pour un réactionnaire.
J'espere que la polémique ne sera pas passer dans une semaine car le probleme de la canicule a bien montrer la faiblesse du systeme francais dans la prise en charge des personnes agées et très agées, et les difficultés rencontrées (depuis longtemps) par les services d'urgences!!!!!


C sur, ce ne sont pas eux qui modifient le temps à leur guise. Cependant la prise de décision leur appartient quand aux actions à mener pour améliorer la qualité de vie et de prise en charge des patients souffrants de la chaleur.... donc on peut ptet quand même dire que ils ont pas réagit super vite .....

A +

Cyril IDE

Les politiques, les politiques ... lol c'est pas eux qui font la météo mais en tout cas Mattei et le premier ministre ont pas été les dernier à en profiter pour parader dans les maisons de retraite, le sourire jusqu'au oreilles, recommendant de boire etc.. Le trouve ca un peu facile surtout si c'est pour apres rejetter la faute a la gauche ( qui répond en rejettant la faute a tartanpion ).

On a l'amere impression que les décisions ont été poussives, que la france d'en haut ( mdr ) a nié le probleme jusqu'a ce que ce ne soit plus niable et qu'une fois l'etat des lieux fait, on retrouve les memes ( Mattei power ) à parader dans les hopitaux comme s'ils avaient la situation bien en main, sans peur et sans reproche. Bizarrement les petits meetings ont eu lieu dans les hopitaux les moins touchés par la canicule ( on se demande pourquoi .. ).

Donc on a un peu une impression de laxisme dans tout ca avec des politiques se souciant surtout de leur image et de la facon dont ils vont rejeter la faute sur le camp adverse. Rien de bien nouveau quoi, en 100ans on a eu le temps de s'y faire ...

Vous dites que les conséquences de cette canicule ont été surmédiatisées mais d'après vous 5000 morts causés par la chaleurs ce n'est pas la peine d'en faire toute une histoire alors ça c'est hallucinant quand mème et j'ai lu pire d'après quelqu'un de toute façon ils seraient mort de toute façon dans quelques mois alors on s'en fout là c'est le pompon!!!
Je pense que J.P Raffarin et J.F. Matteî ont mis beaucoup trop de temps à réagir ils auraient pu lancé des aides de proximité et sensibilisé certaines personnes au fait que les personnes agées qui vivaient seules dans le même immeuble qu'eux avaient peut être besoin d'aide. Biensur les personnes les plus fragiles se déshydratent vite etc etc...
Mais n'y en a-t-il qu'en France? ou la canicule n'a t-elle touché que la France?
Personnellement je ne pense pas et vous?
Nos vieux sont peut être trop fragile c'est ça?
Je ne veux pas faire un discours d'opposante d'ailleurs je trouve que F. Hollande profite trop de ce disfonctionnement qui n'est pas forcément que politique d'ailleurs mais c'est le système de prévention dans sa totalité, en fin bref il en devient presque ridicule car lui même à part critiquer la droite par les médias n'a pas fait grand chose...
De toute façon désormais tout le monde ne fait plus que compter les morts et tenter de trouver un bouc emmissaire alors...

Quand on parle de surmédiatisation, on ne dit pas qu'il faudrait ne pas en parler mais juste que les médias parlent souvent sans savoir et un peu trop.

Dire que les gens doivent se soucier de la voisine du dessus qui n'a pas fait ci ou qui n'est pas allé chercher son pain c'est bien mais je trouve ca un peu démago et quand c'est un ministre qui le dit, je me demande à quoi il sert ce gars la au ministere. Mis a part les quelques histoires triées sur le volet dans le JT, je suis sur que personne n'y fait attention. De plus on ne peux pas etre au courant 24/24 de ce que fait telle personne dans l'immeuble, a moins d'y rester soi meme.

Bref, ce sont des choses concrètes qu'il faut. Par exemple les aides a domicile. C'est ce qui a le plus manqué aux personne mortes chez elles. Et en periode de vacances d'ete ( job d'etudiants ++++ ), ca doit pas etre difficile a mettre en oeuvre. Je suis pas ministre mais je pense pas que ce soit hors de leur portee.
Il faut savoir que sur le plan des aides a domicile, la France est 2 à 3 fois moins avancées que ses voisins européens.


Cord.

mattei il y est pas pour grand chose, c'est pas lui qi a "organisé" le systeme de santé en France, ni lui qui a monté le thermostat, et c'est pas le gouvernement qui doit faire ce que les familles ne font pas (s'oqp un minimum de leurs ainés...)
La responsabilité elle est collective, au lieu de chercher desepérement un coupable et d'appeller à la démission d'un seul, il faudrait plutot réfléchir sur le fond, en écoutant ceux qui bossent vraiment au contact de la population!
Mais c'est tellement plus sipmle de s'agiter devant les caméras et raconter des conneries sur un dossier q'on ne connait pas, juste pcque les sondages ont montrés que les français étaient inquiets sur ce sujet et que c'est vendeur cete semaine

[Edité le 19/08/03 par DocNo]

Je suis entierement d'accord avec DocNo, si personne ne comprend qu'il faut boire quand il fait chaud, c'est pas à un seul ministre de passer à la télé pour dire: "buvez sinon va y'avoir des petits problèmes!!"
Et puis au fait, il consiste en quoi ce plan blanc???
Parce que je suis peut-être bête mais je pense que dans les hôpitaux, les médecins, infs... ont du s'organiser pour recevoir du mieux qu'ls ont pu tous ces patients!

Bon, tout ca est à mon avis bien ridicule sur bcp de plans :

1) Les médias : moi c'est l'allergie depuis qqs mois. Plus con tu meurts. Même les radios sérieuses ou la presse virent vers les polémiques DEBILES. Y'a plus aucune critique de rien. On balance l'info (chiffres) au plus vite, on vise le scoop ... Info de merde.

2) Le nombre de mort. Ben oui, y'a bien quelque chose qui nous tue. Le temps, le chaud, le froid, le rhume ... Faut relativiser. Qui n'était pas mal ces 15 derniers jours même en buvant ses 3l par jour ? Qui a bien dormi ? Combien sont mort de véritable déshydratation ???? Alors je réclame qu'on mette tous les vieux sous perf et dans une salle climatisée la prochaine fois. Parce que je n'étais pas déshydrater ces 15 derniers jours, mais qu'est ce que j'étais pas bien quand même !

3) La polémique politico-politicienne.
Sérieux, on s'en tape ! Mattéi ou un autre, ca aurait été pareils. Qu'on envisage des solutions pour les prochaines alertes, qu'elles soient de type canicule ou autre.
Toute facon, c'est pas d'hier que les urgences/services explosent. Comme il a été dit, je serais curieux de voir comment serait gérée une méga crise sanitaire avec des milliers de blessés/intoxiqués sur Paris en quelques heures voir minutes par exemple.

4) La responsabilité globale. Elle est évidente. Personne ne s'occupe plus de ses vieux. Mais aussi tout le monde se décharge. Ma grand mère c'est retrouvé un dimanche de canicule au urgences de l'hosto parce qu'elle ne voulait plus prendre ses médoc. Et mamie elle était pas sèche du tout ... La maison de retraite l'a balancé là. Idem pour certains toubibs sans scrupule. Idem pour certains patients qui prennent les urgences pour leur médecin traitant (je suis en pédia, je sais de quoi je parle ...). Il y a 15 ans les internes des CHU (nos chefs de maintenant) dormaient en garde sans problème (voila pkoi ils ne comprennent pas le repos compensateur). Aujourd'hui, on ne dort plus nul part, même dans la petite périph. C'est l'explosion de partout... pour 90% de non urgences. Les patients viennent pour rien jour et nuit (ils n'ont aucune éducation sur une fièvre, une rhinopharyngite chez leur gosse), les médecins de villes ne font plus de gardes.
Bref, c'est la merde et ca va aps s'arréter.
Alors en cette période de canicule, quelle a été vraiment le problème de ce coté là ? Si on avait retiré toutes les conneries, si chacun aavit fait boire sa mamie, ca aurait surement été un peu plus simple. Bref, tout le monde se décharge, personne ne veut se faire chier et au final ca fait pire que mieux.

Pour moi tout ca est avant tout un problème d'éducation globale de la population et un problème sociologique. Si chacun jouait son role sans raler (sport francais qui vise à en faire le moins possible et à rejeter la faute sur l'autre) et bien ca irait beaucoup mieux.

Le reste, c'est de la masturbation de journaliste. Il y a 10 500 morts par jours en France. Si on en compte 5000 en plus sur cette période de canicule, je vois pas le problème. On ne peut pas tout prévenir, on ne peut pas tout guérir. Et encore une fois, je ne suis pas sur qu'il fallait avoir une natrémie au plafond pour pousser son dernier souffle dans des conditions pareils. Alors à moins de climatiser la France entière ...

Bon finalelment, la chance dans cette histoire, c'est qu'on finira peut etre par se rendre compte que le fonctionnement de la médecine est compromise par un manque de moyens qui va se faire sentir de plus en plus cruellement vu les modes de fonctionnement qui s'enclenchent ...

B.

C'est de moi dont tu parles.
Soit je me suis pas bien exprimée, soit tu ne m'as pas comprise ; dans tous les cas ce que je voulais dire ce n'est pas que c'est pas grave, bien sur que c'est grave ! D'ailleurs ça ne m'aurait pas plu de perdre un proche dans ses conditions-là. Mais ces gens-là qui sont morts, ils le seraient dans quelques mois ou quelques années (eh oui on meurt tous) d'une raison probablement proche de la canicule (je parle en conséquence de l'action sociale de l'ensemble de la population et pas juste des ministres), c'est-à-dire seule, sans aide, et personne n'en aurait parlé.
Le problème des médias c'est qu'ils nous manipulent à souhait, pas en nous racontant n'importe quoi, mais en selectionnant les informations, toujours pour faire de l'audimat, pour le fric quoi ! Quand on sait ce qui se passe en Afrique, des milliers de morts inutiles par jour.......

Alors non, je ne dis pas que les consqéquences de la canicule ne sont pas graves, mais que le phénomène est surmédiatisé et que si untel était mort d'hypothermie cet hiver au lieu de déshydratation cet été, il ne ferait pas l'affaire de nos superbes journaux télévisés. Ca c'est le comble de la médiatisation à grand spectacle. Il faut des gros chiffres sinon on s'en fout !

Ensuite je pense que le ministre est peut-être coupable d'une réaction tardive, etc... mais comme le disait Bertrand c'est également la société entière qu'il faut remettre en cause.

[Edité le 20/08/03 par Camille06]

Je sais pas ce qui est le plus grave dans cette affaire : le nombre de mort où le manque de moyens des hopitaux.

Quand je vois que certaines personnes vont aux urgences pour un petit bobo, un saignement de nez ... Voire carrement une famille qui amène le grand pere et la grand mere aux urgences le temps des vacances comme on laisse son chien a la SPA pour pas l'abandonner ( j'invente rien ). Ca me laisse perplexe. Deja parce que j'ai le sentiment - arrêtez moi si je me trompe - que les urgentistes sont mal employés avec des cas comme ca, les pauvres, faire 10ans d'etudes pour se retrouver avec des cas comme ca et au milieu quelques vraies urgences...
Comme le disait bertrand c'est une question d'education : on va aux urgences quand c'est vraiment grave et urgent.

Et puis le pire c'est vraiment le manque de lit et d'effectif qu'il y a eu en cette periode de vacances. Des reportages montrant des rangees de lits en plein milieu du hall d'accueil. Des medecins disant qu'ils n'avaient que 5 lits pour des malades de parkinson et que 15 venaient d'arriver. D'autres qui disaient qu'il n'y avait plus aucun lit de libre en rea dans toute l'ile de france ( bon la c tellement gros que j'espere que c exagéré )..

Bref je trouve qu'il ya pas de quoi être fier. On a peut etre un des services de santé les mieux côté au monde mais on est pas capable de tenir le coup lors d'une grande affluence d'ete. Qui aurait pu etre encore plus grande ...


Cord.



[Edité le 20/08/03 par Dr Cordura]

je ne reviendrai pas sur le débat de la faute aux politiques ou pas (surtout que n'ayant pas encore d'expérience hospitalière je n'y connais encore rien), de plus certains arguments de Bertrand B sont à mes yeux très convaincants.
Mais là ou j'ai hais les politiques concernant cette "crise" (oui désolé c'est le terme à la mode), c'est sur leurs propensions à se balancer des petites piques, voir même à se tirer dans les pattes dans une simple bataille de chiffonier en vue des peochains points à grapiller pour les élections.
Quand je vois les politicos jouer aux gamins (c'est la faute de l'autre nananananèèrreeuuhhhh!!!!!) sur le dos de 5000 morts, je trouve ca d'un cynisme...ca me fait froid dans le dos, ils n'ont aucune honte...

Je tiens à répondre au post de Bertrand

Je ne suis tout à fait d'accord... Du moins je nuancerais ton point de vue. Personnellement, je n'ai js entendu d'aussi bonnes interventions de journalistes depuis lgt... Quand un journaliste demande à Falco s'il va démissionner, on retrouve un semblant de vrai travail de journaliste indépendant, et moins contaminé par l'influence de l'état... Les journalistes se montent somme toute relativement critiques à l'égard du gvt et de chirac. Puis tout mettre dans le même sac : c'est fort. Il n'y a qu'un seul journal : le canard enchaîné. S'il y en a un seul à lire, c'est celui là. Tout y est démontré, documents à l'appui, tout est vérfié. "Info de merde" : non, il faut savoir la chercher là où elle est !

Mattei disait en voix off que de toute façon, les vieux morts de la chaleur n'auraient pas passé l'année ! C'est complétenement con de reprendre des dires similaires. "Il y a bien qqch qui nous tue". Donc c'est normal, 13 500 morts en plus au mois d'aout ? Puisqu'il y a qqch qui va nous tuer, je vais proner le suicide à créneau horaire prévu, comme ça les morgues ne seront pas engorgées, on pourra supprimer quelques chambres froides etc etc... Il y a bien quelque chose qui nous tue... Ce genre de phrase me laisse pantois de la part de quelqu'un qui pourra me soigner...
Bertrand : dans un pays développé tel que la France, est il normal que dès qu'il fait (disons large) 10°C au dessus de la normale, on ait 100% de morts en plus (et au dessus) dans bcp de régions ?


Mattei ou un autre c'est pareil, je suis d'accord, je les trouve aussi incompétents les uns que les autres (Ferry, Alliagon, Bachelot, Mattei, Raffarin, Haignere (quelqu'un l'a entendue un jour ?)...) Pour la polémique, il faut bien en faire : chirac promet tout et n'importe quoi (comment va tenir son budget, d'ailleurs ?) Il faudra bien en venir aux actes. C'est pas en restant à bosser dans son coin, que les choses vont avancer, il faut raler pour se faire entendre dans ce pays (et encore !).


Je suis d'accord.
Mais admets que Mattei a une part de responsabilité et qu'il ment quand il dit qu'il a fait ce qu'il fallait quand il le fallait...


Le "si on en compte 5 000 de plus, je ne vois pas le pb", me semble un peu fort... 5 000 pour une canicule de 12 jours, ca ne fait pas trop ?
Tout à fait d'accord sur le manque de moyens... La sécurité est super en france (merci sarko :mad tandis que les gens meurent...