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Osteopathie VS Medecine: Round One, FIGHT!!!!!!!!!

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Mr Pink
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 66
Enregistré : 04/07/2004
Posté le 31/08/2004 à 15:00 notnew
pour ma part je termine ma formation en temps partiel (6 eme annee)et sur le plan financier le rapport n est bien sur pas le meme,de plus ds le cadre de la formation continue le cout d une journee d enseignement en osteo ets bien inferieur au prix d une formation en reeducation vestibulaire ou en geriatrie.En ce qui concerne les profs je pense qu ils s ont largement dedommages...pour le forum osteo c est une brillante idees
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lili007
Jeune Carabine

Messages : 27
Enregistré : 13/02/2004
Posté le 10/12/2004 à 18:25 notnew
à tous ceux qui ont suivi bien attentivement ce post et dans l'attente de la création d'un petit forum rien que pour nous (moi je dis que ce serait très très utile pour nous), je vous conseille d'aller sur ce site internet http://www.fedeo.com/; ceci est la fédération des étudiants ostéopathes qui vise à défendre nos droits. je pense que ce serait très bénéfiques qu'un max de personne y participent et que des ostéos parainnent également cette association!!!!
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Freaks
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 50
Enregistré : 22/09/2002
Posté le 03/01/2005 à 00:49 notnew
Salut, Pour le forum, je peux te le mettre en place rapidement. Qu'en penses tu?

As quand les etudiants recu au ministere de la sante pour poser des questions et surtout avoir des reponses?

[Edité le 03/01/05 par Freaks]
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Jeqla
Chef des sévices

Messages : 307
Enregistré : 27/02/2004
Posté le 05/01/2005 à 14:55 notnew
Une petite question concernant l'osteopathie.

J'ai ete consulter le site www.osteopathie-france.net

Je constate que les desordres que vous mettez en evidence vont bien au dela d'n simple probleme de "mal-position" osseuse. On peut en effet voire des notions de trouble du mouvement de la prostate et des differents visceres.

Cependant, on sait aujourd'hui a quel point on demande au monde medical de prouver les donnees qu'il avance, de faire des etudes sur la moindre conduite a tenir, des reunions de consensus pour re-analyser ces etudes. Qu'en est il au niveau de l'osteopathie ?
Y a t'il des publications sur de larges populations qui prouvent l'efficacite de la pratique que vos proposez ?
Ou peut on trouver des etudes ou des chercheurs ont mis en evidence le mouvement global du corp et de ses differents elements plus que sur des considerations philosophiques ?
Dans quel revue scientifique peut on trouver une description eclairee par des preuves de la technique qui permets de faire fluctuer le LCR dans le bon sens par des manipulation precises du crane ?

(Je sais, je pose des questions pointues volontairement acide, mais les reponses a ces questions sont une des clef de la reconnaissance du serieux de votre profession)

[Edité le 24/09/05 par Jeqla]
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JEQLA
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Freaks
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 50
Enregistré : 22/09/2002
Posté le 05/01/2005 à 16:43 notnew
Ne t'en fait pas, je partage ton point de vue. Ilest d'ailleurs tres difficiel pour moi d'apprendre des matieres alors que je ne crois pas a l'enseignement. Pas evident du tout. Cette notion de parapsycho et mouvements micros ne font que renforcer le cote "esoterique" de l'osteo. Et ca me deplait fortement.

Concernant les livres sur les mtr et les fluctuations du lcr: Un bon livre de physio neuro, et sinon le Caporossi, bible en la matiere, ainsi que le Magun (oui je sais ca fait secte comme non).
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Mg-osteo
Nain-terne

Messages : 99
Enregistré : 06/01/2005
Posté le 06/01/2005 à 13:36 notnew
Desolé smilies, , novice en la matière (internet -forum), mes posts sont affichés dans questions générales et en plusieurs posts. donc je continue.
Les sigles: D.O. américain est un médecin qui a le meme droits et devoirs que les MD.
Hors etats unis D.O. c'est Diplomé en Osteopathie c'est privé ca n'engage ce qui y croire.
Conclusion:
L'osteopathie est une technique manuelle efficace qui date de la nuit des temps et que Still a structuré et donné un nom et des concepts.
Reconnu ou pas reconnu par l'etat, apprenez bien vos techniques, l'anat., les muscles...et vous rendent d'immenses services à vos semblables. Le reste (à part quelques uns qui croient vraiment à leur "art" ou "sciences" et qui sont sincers)le reste ce sont des pb de sous.
Les matieres esoteriques si c'est pour l'exam ? apprenez les, héhas c'est ca la vie!!! smilies

osteopathie-france.net est un site de qualité pour la diversité des opinions que je ne partage pas toutes)mais au moins c'est clair et nette et sérieux smilies
Les écoles
Quelques que soit la denomination osteo, vertebro, chiro, etio etc.... à quelques nuances pres ils utilisent les meme techniques et qui sont efficaces , j'en fais tous les jours et les patients sont contents, ils nous envoyent la famille, les collegues (mais pas encore les belles mères;)
en tout cas pour moi)

En france à part la diffamation et qques trucs interdits (raciste...) on peut dire et ecrire n'importe quoi donc à vous de verifier la validité.
En osteo, on a beaucoup d'hypothèses mais aucune n'est valide smilies
La médecine est une question de bon sens l'osteo aussi.

Pour justifier le caractere scientifique, au lieu de faire valider ses croyances, on accumule les formations et les fait payer cher. Un doctorat ce n'est pas x heures, un master y heure smilies... La durée des étude est un temps nécessaire pour mairiser une technique ou une formation.
Pour les médecins, en france vous avez 15 facultés de med qui enseignent l'osteo.

Il y a confusion de mots
Dg ostéo ce sont des tests (hypomobilité, restriction des mouvements, douleur, schema en etoile DIM...)pour déterminer: comment où et quand soigner un dysfonctionnement.
Dg médical c'est une identification des pathologies qui nécessitent 10 ans de formations théoriques + 9 ans de pratiques quotidiens (c'est un monopole des médecins)

[Alfy]J'ai remis les 5 posts dans le même[/Alfy]

[Edité le 06/01/05 par Alfy]
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Médecin-Osteo DIU Médecine Manuelle Ostéopathie


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Jeqla
Chef des sévices

Messages : 307
Enregistré : 27/02/2004
Posté le 06/01/2005 à 15:23 notnew
C'est la ou le bas blesse.
La médecine est une question de bon sens l'osteo aussi.

Si on constate qu'en mettant de l'eau distillee sur la peau d'un patient en crise d'epilepsie, cette crise s'arrete toute seule, a t'on trouve un nouveau traitement minute de l'epilepsie ou a t'on constate l'association fortuite entre un agent x et une crise comitiale qui s'arrete toute seule ?
On ne peut pas reduire la medecine a une quesion de bon sens, l'osteo en va de meme. Si les deux sont reconnues comme des discipline medicales, alors, elles doivent etre prouvees de la meme facon.

[Edité le 24/09/05 par Jeqla]
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JEQLA
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Mg-osteo
Nain-terne

Messages : 99
Enregistré : 06/01/2005
Posté le 06/01/2005 à 18:19 notnew
Bon sens n'exclu pas rigeur scientifique.
C'est simplement de ne pas dire n'importe quoi et fait attention une à certaine logique de raisonnement smilies.
Désole pour le post précédant avec un texte sans queu ni tête, c'était mon premier forum smilies
Pour résumé
Disons que en osteo on avance beaucoup d'hypothèses et rien n'est validé.
Cela n'empeche pas la technique (j'insiste sur le mot technique) d'etre efficace c'est un constat de tous les jours dans mon cabinet.
Tu connais le traitement médical de torticoli cervical ? et de sciatalgie non discale ? non ! moi non plus smilies.
Et pourtant en osteo je les soulage en 1 séance 2 maximun et sans médicament.

A propos de la loi 2002 certains y voient une reconnaisance de l'osteo et chiro mais non l'etat est aveugle il ne reconnais rien smilies
C'est simplement en encadrement d'une profession qui soignent pas mal de gens (on dirait des millions;)) d'ou nécessiter de définir les filières de formation. On ne laisse pas des millions de gens dans la main de n'importe qui.
Et comme les médecins,les kiné,les nini (ni kine ni médecins) veulent chacun sa part (le plus gros si c'est possible) de la politique quoi smiliessmilies. .
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Médecin-Osteo DIU Médecine Manuelle Ostéopathie


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Freaks
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 50
Enregistré : 22/09/2002
Posté le 07/01/2005 à 00:38 notnew
A Jeqla :

J'ai longtemps cru que les medecins et scientifiques (les doctorants et post doc) etaient des gens qui etait hyper cartesien. C'est vrai, une majorite le sont. Mais il y a bien 30 %(a la louche, ne jouez pas sur les chiffres) qui ont un vision particuliere de certains evenements ou pratiques. Un medecin avec cursus scientifique peut bien avoir des croyances esoteriques, ce n'est pas incompatibles.

L'acupuncture est un sacre exemple en medecine, de meme que la reflexologie et tout le reste: Ca fait du bien au patient, meme si dans certains cas c'est assimiles a un placebo. L'acupuncture donne d'excellent resultats, et pourtant il n'existe pas de reelle explications au sens scientifique. Mais je ne vais pas m'etendre, car je ne pense pas avoir les competences techniques pour debattre la dessus.

Ce que je veux dire, c'est que concernant l'anatomie osseuse/ligamentaire/tissulaire, oui, nous avons un bon niveau je pense. Des notions qui s'appliquent a l'individu en globalite, et non pas par secteur organique.

Des bonnes notions de physio nous sont apportes egalement. J'ai aussi un enseignement de traumato, de semio, de vocabulaire medicale (afin d'etre credible aupres des medecins), de patho etc... Bref des matieres similaires a celles de medecine. Avec cette notion de globalite qui nous caracterisent.

Ca c'est la force et l'essence meme de l'osteopathie.

Quand au matiere "esoterique" (ooooooooh le crane bouge je le sens! Je le sens!), perso je n'arrive pas a y adherer. Ok, peut etre que cela aurait un effet placebo sur le patient, reste que la maniere dont c'est enseigné est hyper importante. Perso, mon prof est assez repute dans le milieu. Reste que pour moi, s'il s'appelait Rael, ben ca serait pareil...

Donc vous l'aurez compris, je n'adhere pas.

Quand a la place de l'osteopathie, pour moi elle est entre le medecin et le kine.
Je m'explique:

Probleme aux articulations des membres sup ou inf. Au lieu de faire infiltration sur infiltration, puis de terminer par une bonne grosse chirurgie, qui demandera par la suite 5 mois de kiné, ne vaut il pas mieux suivre ce schema:

Medecin envoie a l'osteo histoire de voir s'il n'est pas possible de traiter AVANT d'en ariver a l'ibfiltation? Et si jamais la reponse est non, alors on reprend le schema classique: infiltation, puis chirurgie, puis kine. Logique non?

L'osteopathie est une medecine douce. Qui a des bons ctes, et des mauvais. Mais tant que l'on respecte le patient et qu'on le soulage, n'est ce pas la l'essentiel?
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OstéO
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 87
Enregistré : 27/09/2003
Posté le 07/01/2005 à 17:03 notnew
Pour ce qui est des etudes scientifiques il n'y en a pas bcp eu de faite!
Je conseillerais le livre d'une neurophysiologiste amercicain :professeur korr intitulé :"base physiologique de l'ostéopathie"le pb c qu'il est quasiment impossible de le trouvé!il est vraiment bien et explique bcp de choses!(bon livres pour les medecins qui n'y croit pas du tout!je ne conseillerais pas a ces derniers un livre sur le cranien!ou alors pas tt de suite! smilies)
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Mr Pink
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 66
Enregistré : 04/07/2004
Posté le 15/01/2005 à 08:52 notnew
il y a tout de meme les memoires de fin detude,alors ca vaut ce que ca vaut mais il y a tout de meme une demarche de reflexion, anatomique ,biomecanique.leurs valeurs sur le plan strictement scientifique ets peut etre discutable mais quant on voit les evaluations de l'anaes pour la validation de certaines techniques medicales reconnues on peut egalement douter de leurs efficacites(grade c bien souvent).Visitez le site de l'academie d'osteopathie
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KaraBin
Ministre de la Santé

Messages : 1272
Enregistré : 09/09/2003
Posté le 15/01/2005 à 12:38 notnew
Des bonnes notions de physio nous sont apportes egalement. J'ai aussi un enseignement de traumato, de semio, de vocabulaire medicale (afin d'etre credible aupres des medecins), de patho etc... Bref des matieres similaires a celles de medecine.

peut être mais sans les stages qui vont avec ça signifie pas grand chose.
C'est pas dans les bouquins que s'apprend la médecine mais par la pratique.

Je ne suis quand p2 mais quand je vais à mon stage de semio (une fois par semaine) j'en apprend plus qu'en 2-3semaine de cours.

Pour moi on vous enseigne ces matière pour vous permettre d'être plus crédible (t'as vu on fait comme en médecine!! et en plus on est plus caller qu'eux dans certaine matière) mais sans la pratique c'est stérile.

Après je ne réfute pas le fait que vous soulagez les gens et que votre technique fonctionne bien. Mais ce que je ne comprend pas c'est pourquoi ne voulez vous pas travailler avec les médecins (c'est à dire que les médecins vous envoient vos patients comme les kinés) mais plutot chacun de son côté et fait ce qu'il a à faire?
Vos techniques peuvent certe complémenter le médecins mais votre apprentissage ne remplacera jamais le travail du médecin et jusqu'à preuve du contraire celui qui posera le diagnostic ce sera le médecin. Non?
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"ici c'est comme dans une course à la fois sprint et marathon"


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Mg-osteo
Nain-terne

Messages : 99
Enregistré : 06/01/2005
Posté le 17/01/2005 à 11:54 notnew
Le problème c'est que les ostéo veulent une profession indépendante parallèle alternative à la médécine (dite allopathique ??!!).
D'où l'organisation des études en 3 cyles: PCEO1-2,DCEO1-3,TCEO et clinicat...(cf programme des écoles d'osteo) avec 5000 h de formation et des matières non validées et ne répondent pas aux critères universitaire comme les applications de l'osteo dans les constances sanguines et urinaires...applications osteo à la fonction endocrininienne...( cf programme de C.O.S.(ecole osteo)) et autres curiosités complètement subjectives (mouvement des os du crane aldulte, des viscères et le fameux MRP (mouvement respiratoire primaire des flux du liquide céphalo rachidien (LCR) qu'on peut sentir par la papation des doigts ! )...qu'on croit ou pas c'est une affaire personnelle mais enseignés comme matière universitaire avec diplôme d'état ! pourquoi pas ! mais il faut respecter les régles de validation ! D'ailleurs la plupart des enseignants DO (diplomé en osteopathie pour les francais) n'ont pas le statut universitaire. DO est un diplome privé délivré et reconnu uniquement par les associations privées.
Attention je ne mets pas en cause les qualités professionnelles osteopathiques qui sont tout à faire réelles et appréciables.
Donc vouloir ou réclamer le qualificatif de sciences ou de médecine (meme alternative ou non conventionnelle) ne peut que desservir l'osteo que je persiste à considérer comme des techniques efficaces et utiles dont les mécanismes d'action restent inconnus.
Et 6 ans d'étude à 4000 € de frais de scolarité par an c'est tres dur pour les étudiants alors qu'ils ont besoin beaucoup moins de temps (donc moins d'argent) pour apprendre l'anatomie, l'anatomie palpatoire, la biomécanique articulaire la physio ...des choses concrètes et surtout la pratique.
_____
Médecin-Osteo DIU Médecine Manuelle Ostéopathie


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Alfy
Modo à poils

Messages : 5573
Enregistré : 17/03/2002
Posté le 17/01/2005 à 18:46 notnew
PCEO = Premier Cycle des Etudes d'Odontologie smilies
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lili007
Jeune Carabine

Messages : 27
Enregistré : 13/02/2004
Posté le 18/01/2005 à 18:40 notnew

peut être mais sans les stages qui vont avec ça signifie pas grand chose.
C'est pas dans les bouquins que s'apprend la médecine mais par la pratique.

Je ne suis quand p2 mais quand je vais à mon stage de semio (une fois par semaine) j'en apprend plus qu'en 2-3semaine de cours.

Pour moi on vous enseigne ces matière pour vous permettre d'être plus crédible (t'as vu on fait comme en médecine!! et en plus on est plus caller qu'eux dans certaine matière) mais sans la pratique c'est stérile.

Après je ne réfute pas le fait que vous soulagez les gens et que votre technique fonctionne bien. Mais ce que je ne comprend pas c'est pourquoi ne voulez vous pas travailler avec les médecins (c'est à dire que les médecins vous envoient vos patients comme les kinés) mais plutot chacun de son côté et fait ce qu'il a à faire?
Vos techniques peuvent certe complémenter le médecins mais votre apprentissage ne remplacera jamais le travail du médecin et jusqu'à preuve du contraire celui qui posera le diagnostic ce sera le médecin. Non?
Je trouve ta vision un peu simpliste. En ostéopathie, on se doit d'avoir une bonne formation scientifique et médicale afin de pouvoir poser le bon diagnostic et d'être capable surtout de faire le diagnostic différentiel. car contrairement à vous on ne nous laissera pas de seconde chance si on laisse passer qq chose de grave chez un patient.
Notre formation d'anat, de physio, de sémio et j'en passe des matières nous permet d'élaborer tout notre réflexion ostéopathique sur la façon de traiter un patient. on ne s'arrête pas à une lombaire ou à un foie, on s'occupe de l'ensemble du sujet car chaque chose à une conséquence et inversement.
C'est pour cela qu'on étudie tant de chose et ce n'est pas pour faire comme médecine. c'est tout simplement nécessaire pour nous, pour effectuer notre traitement.
maintenant nous n'avons pas de stage direct de sémio comme toi ça n'est pas pour cela qu'on en apprend moins que toi. Tôt dans la formation on est intégré dans une clinique pour apprendre directement à soigner un patient et la on met directement en pratique toutes les matières apprises sans exceptions. on se doit d'avoir une connaissance aigue de tout ces domaines.

Pour finir on ne refuse aucunement de travailler les médecins. au contraire dès qu'il est nécessaire on est les premiers à les orienter auprès de vous. mais hélas l'inverse n'est pas le cas. ceci à cause d'une mauvaise connaissance de notre métier auprès de votre profession. Par contre on est pas un métier comme kiné, par notre raisonnement même ça n'est pas du tout pareil.
Personnelement je pense qu'il faut laisser libre choix au patient d'aller consulter un médecin ou un ostéopathe. Pour moi on doit travailler en association, savoir orienter le patient quand ça n'est pas de notre ressort.
La médecine a beaucoup apprendre de l'ostéopathie et quand ça sera fait le patient sera le gagnant!
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KaraBin
Ministre de la Santé

Messages : 1272
Enregistré : 09/09/2003
Posté le 18/01/2005 à 19:23 notnew
maintenant nous n'avons pas de stage direct de sémio comme toi ça n'est pas pour cela qu'on en apprend moins que toi.

je pense que tu te trompes lourdement.
C'est bien beau de lire quel bruit fait une percussion ou comment on voit tel signe mais si tu ne les entends pas vraiment (les bruits) ça sert à rien.




Personnelement je pense qu'il faut laisser libre choix au patient d'aller consulter un médecin ou un ostéopathe.

euh... qu'est que je dois comprendre... un ostéo peut remplacer un médecin, il peut poser un diagnostic? Vous n'êtes pas reconnu comme médecin et vous n'êtes pas une alternative à la medecine mais un outil comme kiné, podo ou je ne sais pas encore. Alors d'accord vos techniques peuvent etre utiles, pas la peine de voir plus loin non plus.
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Mg-osteo
Nain-terne

Messages : 99
Enregistré : 06/01/2005
Posté le 18/01/2005 à 20:06 notnew
Post pour etudiant non médecin
Faut rappeler qu'un etudiant en médecine doit effectuer au moins 9 ans de stage quotidien en plus des cours !
2 ans d'observation P2-D1, à partir de D2 on examine les malades pour faire des observations, formuler des hypothèses et risquer des diagnostiques et se faire massacrer (gentiment) par les internes et les chefs sans oublier des gardes où il faut pas déranger l'interne !!!, et puis l'internat où on prend ses responsabilité avec tous les risques.
Par ce qu'en médecine on ne peut pas apprendre par les livres. Aucun malade ne présente tous les signes decrits. S'il en a 2 ou 3 sur 10 c'est déjà exceptionnel et en plus il faut savoir les traquer, débusquer, démeler et on se trompe souvent jusqu'à la fameuse phrase " Bon sens !!! " des 5 dernières minutes. En générale en médecine on ne voit que des formes cliniques.
Désolé! pour poser un diagnostic (le vrai) faut être médecin . /
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Médecin-Osteo DIU Médecine Manuelle Ostéopathie


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kervor
Breizh moderator

Messages : 1143
Enregistré : 20/11/2004
Posté le 18/01/2005 à 20:43 notnew
...un outil comme kiné, podo ou je ne sais pas encore. Alors d'accord vos techniques peuvent etre utiles, pas la peine de voir plus loin non plus...



smiliessmiliesEh oh le "P2" et d'une :je suis pas ton outil et de deux: c'est avec des gens comme toi qui ne veulent rien savoir que la médecine stagne. Ce n'est pas parce que l'on est en P2 que l'on a la science infuse!!

Et oui, l'osteopathe peut éventuellement poser un diagnostique & le kiné aussi (suivant leurs domaines de spécialisation). Tu crois quoi? Que t'es le maitre du monde?. Que l'on doit tout forcément faire ce que vous mettez dans votre prescription? On a seulement pas le droit de prescrire, mais laisse nous celui de réfléchir, tu vois la différence???????smiliessmilies


[Edité le 18/01/05 par kervor]
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MK ,Super Modérateur forum remede.

"Les lois c'est comme les ronds-points, c'est fait pour être contournées!"(Chirurgien Dr NAMUR)
"Ce qui est facile n'est rien, bien que rien ne soit facile..." ( kervor)
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KaraBin
Ministre de la Santé

Messages : 1272
Enregistré : 09/09/2003
Posté le 18/01/2005 à 20:57 notnew
doucement c'est les vacances.smilies

je n'ai jamais dit que vous étiez "nos" outil loin de là (désolé si tu l'a ressenti ainsi)

mais ce que j'ai voulu dire c'est exactement ce qu'a restituer Mg-osteo ci dessus. Si je l'ai mal fait autant pour moi.

Alors je m'excuse de ma maladesse verbale mais par contre ce qui me fait sourire c'est de voir que l'esprit du site est bien là: quand on a un avis qui va à l'encontre de la communauté remede le débat n'est pas possible on se fait rembarer hillico-presto.

Alors vas-y traite moi de réctionnaires qui ralenti le progrès, de bizuth qui péte plus haut que son cul (parce que c'est vrai les jeunes qui commencent non pas le droit d'avoir leur propres idées, mais sinon c'est moi le réactionnaire...) mais par contre essaie surtout pas de me montrer ton point de vue et tes arguments ou alors m'expliquer un truc que j'ai pas compris.
Ah bah non j'suis con je suis trop bete et surtout trop inexperimenté pour comprendre et puis j'ai pas la même vision que toi.


[Edité le 18/01/05 par altex]
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"ici c'est comme dans une course à la fois sprint et marathon"


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kervor
Breizh moderator

Messages : 1143
Enregistré : 20/11/2004
Posté le 18/01/2005 à 21:11 notnew
smiliessmilies Je te rembars pas je m'exprime également. Il est vrai qu'un médecin est un médecin, je ne remets pas ça en doute. Il est le seul à pouvoir déposer une prescription certes, mais pas à donner un diagnostic... Ces termes sont différent et à ne pas confondre, c'est tout.

Nous avons des cours d'ostéo dans le cadre de mon enseignement (donné par des kiné-ostéopathe)& je peux te dire que les ostéos sont parfaitement apte à donner un diagnostic dans certain domaine de même que les kinés.

Cela dit, je suis d'accord avec toi comme quoi on ne choisi pas entre allé voir un médecin & un ostéopathe... Leurs compétences sont différentes...

PS: Tous le monde n'est pas en vacance, moi je suis en stage...smilies

Alors vas-y traite moi de réctionnaires qui ralenti le progrès, de bizuth qui péte plus haut que son cul (parce que c'est vrai les jeunes qui commencent non pas le droit d'avoir leur propres idées, mais sinon c'est moi le réactionnaire...) mais par contre essaie surtout pas de me montrer ton point de vue et tes arguments ou alors m'expliquer un truc que j'ai pas compris.
Ah bah non j'suis con je suis trop bete et surtout trop inexperimenté pour comprendre et puis j'ai pas la même vision que toi.

Euhhhh, j'ai du louper un passage là....J'ai beau me relire, je ne vois pas où j'ai dit ça...

Prends un valium® alex & ça ira beaucoup mieux, tu verras^^smiliessmiliessmiliessmilies

[Alfy]Editer au lieu de reposter[/Alfy]

[Edité le 18/01/05 par Alfy]
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