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[médecine] La recherche en médecine

Aller en bas • 19 réponses
Pierito
Doyen

Messages : 468
Enregistré : 22/07/2011
Posté le 01/08/2011 à 11:02 notnew
Bonjour,

N'ayant pas trouver de réponse à mes questions, je me tourne vers vous, Remédiens !smilies

Je m'explique;

J'avais entendu parler qu'on pouvait travailler dans la recherche en étudiant dans une faculté de médecine, qu'il y avait un master2 recherche à faire me semble-t-il ou il suffisait de choisir la spécialité "Biologie médical" après l'ECN si le classement nous le permettait.

On peut intégrer une École Normale Supérieur en 2ème année ? mais (grosse question) : qu'est-ce qui est de "mieux" ? on peut faire quoi de plus en passant par une ENS ? y-a t-il la encore des spécialités à choisir ?

Merci,
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sandrine7811
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Posté le 01/08/2011 à 12:38 notnew
pour faire de la recherche, avoir Bio med a l'internat ne suffit pas !

le plus souvent, le parcours recherche et enseignement, c'est master 1 en parallèle du tronc commun, M2 pendant l'internat, thèse de sciences après l'internat...
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Goulu
Schtroumpf SM

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Posté le 02/08/2011 à 15:13 notnew
La recherche c'est tellement vague.
Si tu veux participer à des protocoles de recherche clinique, tu peux faire n'importe quelle spécialité, faire un master 2, une thèse orientée santé publique, ou alors un DESC de pharmacologie clinique.
Si tu veux faire de la paillasse, tu peux faire bio méd et enchainer sur une thèse de sciences (il y a 20 ans le DES de bio méd incluait une thèse de sciences, ce n'est plus le cas). Ou alors une spé méd avec une thèse de science fondamentales..

Bref, tellement de voies possibles.

D'une manière générale, durant les études de médecine :
Tu fais ton cursus classique P1 -> D4.
De la P2 à la D4 tu peux valider des UE de master et faire un TER, 2UE + 1 TER = Master 1 validé après une D4 validée.

Ensuite, durant ton internat, il y possibilité de faire un M2 (conditions variables, différents financements possibles etc.).
Et ensuite tu peux faire une thèse de sciences.

Dans tous les cas, ça ne se décide pas avant des études de médecine, tu fais ton cursus avec M1 et ensuite et les portes s'ouvriront, des opportunités se présenteront...ou pas. Tu décideras en temps voulu.

Il existe par ailleurs 2 voies pour atteindre la recherche, avec un succès quasi garanti si reçu et motivé : l'ENS (concours B en fin de P2) et l'école de l'INSERM. Mais : très peu d'élus et faut le vouloir (études de médecine entre parenthèses pour faire quasi que du fondamental pendant 1 ou 2 ans), c'est particulier.

Pour les spécificités post M2 INSERM et ENS au niveau des ECN et après (internat et post-internat), je pourrais pas t'en dire plus.
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Pierito
Doyen

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Posté le 02/08/2011 à 15:44 puis édité 3 fois notnew
et je pourrais donc être Docteur en médecine + Docteur en sciences ? ...smilies





Ce que j'aimerais bien et faut-il déjà savoir si ça existe :
Etre Docteur en médecine dans un hôpital -> soigner des patients, trouver leurs maladies, et en même temps analyser donc travailler dans un laboratoire de l'hôpital en parallèle, est-ce faisable avec le master2 + 2 thèses ?



edit de sandrine7811 : me suis trompée de bouton en voulant te citer, du coup j'ai involontairement effacé une partie de ton message, je suis désolée !!



Merci.
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sandrine7811
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Posté le 02/08/2011 à 15:58 notnew
et je pourrais donc être Docteur en médecine + Docteur en sciences ? ...smilies

oui exactement, c'est le cas pour de nombreux pharmaciens aussi !



Ce que j'aimerais bien et faut-il déjà savoir si ça existe :
Etre Docteur en médecine dans un hôpital -> soigner des patients, trouver leurs maladies, et en même temps analyser donc travailler dans un laboratoire de l'hôpital en parallèle, est-ce faisable avec le master2 + 2 thèses ?

qu'entends tu par "analyser donc travailler dans un labo de l'hopital" ? les spécialités de labos a l'hopital (biochimie, hémato, bacterio etc) sont accessibles après un internat de biologie médicale, tu n'auras pas un chirurgien qui va aller faire de l'hémato

par contre, un PU PH (prof des univ praticien hospitalier), aura une activité clinique (biologie médicale, cancéro, un peu toutes les spés en fait ) + son activité de recherche, dans un labo de recherche type inserm, cnrs, ou unités mixtes, au sein du CHU, ou de la faculté de médecine/pharmacie/sciences


Merci.
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Pierito
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Posté le 02/08/2011 à 20:53 notnew
edit de sandrine7811 : me suis trompée de bouton en voulant te citer, du coup j'ai involontairement effacé une partie de ton message, je suis désolée !!

Ce n'est pas grave; par contre je ne me souviens plus de ce qui était écrit, j'aurais l'occasion de le redire smilies



qu'entends tu par "analyser donc travailler dans un labo de l'hopital" ? les spécialités de labos a l'hopital (biochimie, hémato, bacterio etc) sont accessibles après un internat de biologie médicale, tu n'auras pas un chirurgien qui va aller faire de l'hémato

par contre, un PU PH (prof des univ praticien hospitalier), aura une activité clinique (biologie médicale, cancéro, un peu toutes les spés en fait ) + son activité de recherche, dans un labo de recherche type inserm, cnrs, ou unités mixtes, au sein du CHU, ou de la faculté de médecine/pharmacie/sciences

En hôpital,
- J'aimerais avoir un contact avec les patients; les ausculter puis si il s'agit de quelque chose "d'anormal", pouvoir étudier ce qui ne va pas chez le patient en prélevant ce qu'il faut sur lui et l'analyser dans le laboratoire d'hôpital... un plus compliqué non ? smilies


Dans un laboratoire, j'aimerais toujours essayer de trouver comment réussir à fabriquer des organes artificielles...


quelque chose qui sert...


Merci d'avoir pris attention à tout ! smilies
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Jamon
Doyen

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Posté le 02/08/2011 à 21:31 notnew
Si tu arrives jusque là (je te le souhaite smilies ) tu te rendras vite compte que tu ne peux pas être aux four et au moulin, il n'y a que dans Dr House qu'un même médecin fait l'auscultation, les prélèvements, les analyses et les IRM. Jje sais pas si tu as déjà eu la malchance d'etre suivi dans un hôpital, mais en général tu passes entre les mains de 2 ou 3 infirmières avant de voir le médecin pendant quelques minutes (en tout cas moi ça a toujours été comme ça). Avec le nombre de patients qu'ils ont et surtout la charge administrative (paperasse...) les médecins peuvent pas se permettre de tout faire.
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sandrine7811
Sainte Administratrice

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Posté le 02/08/2011 à 21:55 notnew
en effet dans le système francais, le médecin voit le patient, prescrit les analyses, l'infirmière fait le prélèvement et l'envoie au labo, puis le médecin ou pharmacien biologiste analyse le prélèvement, et renvoie les résultats au médecin qui adapte le traitement

en effet, Dr House n'existe pas, même aux US !

l'IRM est fait par un radiologue, les prélèvements par les AS, la chir par les chir (et non par le médecin des urgences !!!)
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Pierito
Doyen

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Posté le 03/08/2011 à 12:00 notnew
Je comprends, chacun sa spécialité enfaite !

Bon bhe je verrai bien, j'ai encore le temps... je prendrais les UE qui m'intéressent et on verra bien jusqu’où ils m'emmèneront smilies
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Pierito
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Posté le 04/08/2011 à 10:41 notnew
Je sais maintenant qu'on peut passé le concours B (je ne sais pas pourquoi il s'appelle B) de l'ENS à la fin de la deuxième de médecine.

Mais, une question vient à l'esprit : à quoi cela peut-il servir de partir étudier à l'ENS après avoir entamé des études de médecine ? y-a t-il des spécialités bien définies ? plus réputée je suppose ?
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Goulu
Schtroumpf SM

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Posté le 04/08/2011 à 13:46 notnew
Parce que concours A = post-prépa.
Concours B = post filière universitaire (L3 en temps normal) avec les mêmes conditions (-23 ans etc.)

Et l'intérêt c'est que d'après ce que j'avais compris: c'est un peu comme pour l'INSERM, tu mets tes études entre parenthèses en post-D1 pour faire un M2 de sciences et ensuite ça t'ouvre moultes portes un passage à l'ENS + rémunération (fonctionnaire stagiaire) + relations. Les tenants et aboutissants précis, je ne connais pas, désolé.
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Novalis
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Posté le 04/08/2011 à 14:07 notnew
Je pense que c'est ça, en effet. L'enjeu est d'accéder à une formation solide en sciences et en recherche.
Pour ma part, j'ai fait le trajet inverse (de l'ENS vers médecine), et je dirais que l'intérêt d'Ulm est essentiellement la qualité de ses départements scientifiques (mathématiques et physique, principalement, mais les étudiants en biologie et en chimie sont extrêmement brillants et performants), des conditions de travail offertes (statut de fonctionnaire stagiaire pour 4 ans, avec une rémunération de 1300 euros par mois, de bons laboratoires de recherche), et un réseau conséquent puisque, dictature du prestige bien française oblige, être à l'ENS, c'est une "marque d'excellence". De plus, une fois entré, tu fais ce que tu veux (l'entrée par une voie n'implique pas l'orientation)... dans la mesure où tu te destines à la recherche, car il n'y a pas grand chose de strictement médical à l'école.
_____
PCEM2 2011


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Pierito
Doyen

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Posté le 04/08/2011 à 19:52 notnew
Parce que concours A = post-prépa.
Concours B = post filière universitaire (L3 en temps normal) avec les mêmes conditions (-23 ans etc.)

Et l'intérêt c'est que d'après ce que j'avais compris: c'est un peu comme pour l'INSERM, tu mets tes études entre parenthèses en post-D1 pour faire un M2 de sciences et ensuite ça t'ouvre moultes portes un passage à l'ENS + rémunération (fonctionnaire stagiaire) + relations. Les tenants et aboutissants précis, je ne connais pas, désolé.

Donc; si on veut travailler dans la recherche, il vaudrait mieux partir étudier à l'ENS ? pour travailler dans des laboratoires du genre CNRS, INSERM etc. ou on peut travailler dans les laboratoires d'hôpitaux ?

e pense que c'est ça, en effet. L'enjeu est d'accéder à une formation solide en sciences et en recherche.
Pour ma part, j'ai fait le trajet inverse (de l'ENS vers médecine), et je dirais que l'intérêt d'Ulm est essentiellement la qualité de ses départements scientifiques (mathématiques et physique, principalement, mais les étudiants en biologie et en chimie sont extrêmement brillants et performants), des conditions de travail offertes (statut de fonctionnaire stagiaire pour 4 ans, avec une rémunération de 1300 euros par mois, de bons laboratoires de recherche), et un réseau conséquent puisque, dictature du prestige bien française oblige, être à l'ENS, c'est une "marque d'excellence". De plus, une fois entré, tu fais ce que tu veux (l'entrée par une voie n'implique pas l'orientation)... dans la mesure où tu te destines à la recherche, car il n'y a pas grand chose de strictement médical à l'école.

Sans être trop indiscret, pourquoi tu préférais étudier dans une faculté de médecine plutôt que l'ENS ? peut-être pour les spécialités...




J'ai appris que le concours A (donc post-prépa, BCPST) était presque "infaisable", du hors programme, tout ça fait exprès pour recruter que les meilleurs ! Savez-vous si c'est pareil pour ceux qui le passent en faculté de médecine donc le concours B (normalement non comme ça doit pas être le même...)


Merci ! smilies
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Novalis
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Posté le 04/08/2011 à 23:19 puis édité 3 fois notnew
Si j'ai choisi de rejoindre médecine c'est justement... parce que je n'ai pas envie de faire QUE de la recherche (hospitalo-universitaire, ce serait le must, mais c'est compliqué)... le contact avec les patients, la médecine en général, ça me manque...et j'ai vu la différence pendant les stages cliniques réalisés à ma propre initiative.
A l'ENS, c'est de la biologie, à très haut niveau avec un département réparti selon les sections génétique/neurobiologie/écologie; ou de la chimie... à la rigueur tu peux avoir au DEC (département d'études cognitives) une formation de neurosciences... mais c'est encore bien éloigné de la médecine en tant que telle.
Bon, après je n'ai pas encore fini ma scolarité à l'école...

Quant à ta première question, l'ENS et l'Ecole de l'INSERM ce sont des grosses institutions, avec de la renommée et des conditions de travail de premier choix. Cependant, tout n'en dépend pas donc je pense que tu peux ne pas intégrer et pourtant faire de la recherche... car oui, les concours sont extrêmement sélectifs et exigeants. Compte tenu du boulot que nous avions en prépa, ne compte pas sur une admission sans préparation pour le premier concours, ou alors sur X années, puisque le programme change peu, voire pas du tout chez les scientifiques, mais est assez conséquent. Sur le second, en revanche, à ce que j'ai vu il y a vraiment très peu de places, mais je ne connais pas vraiment sa difficulté.
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sandrine7811
Sainte Administratrice

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Enregistré : 09/03/2005
Posté le 05/08/2011 à 00:05 notnew
Pierito, qu'entends tu pas "laboratoires de l'hopital" ???


parce que il y a les services de biologie medicale, qui sont des services cliniques

a coté tu as des labos de recherches, le plus souvent INSERM/CNRS, qui logent au sein du CHU, ou de la fac, ou dans des labos a part

mais j'ai du mal a cerner ce que tu veux dire...
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Pierito
Doyen

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Posté le 05/08/2011 à 10:29 notnew
Si j'ai choisi de rejoindre médecine c'est justement... parce que je n'ai pas envie de faire QUE de la recherche (hospitalo-universitaire, ce serait le must, mais c'est compliqué)... le contact avec les patients, la médecine en général, ça me manque...et j'ai vu la différence pendant les stages cliniques réalisés à ma propre initiative.
A l'ENS, c'est de la biologie, à très haut niveau avec un département réparti selon les sections génétique/neurobiologie/écologie; ou de la chimie... à la rigueur tu peux avoir au DEC (département d'études cognitives) une formation de neurosciences... mais c'est encore bien éloigné de la médecine en tant que telle.
Bon, après je n'ai pas encore fini ma scolarité à l'école...

Quant à ta première question, l'ENS et l'Ecole de l'INSERM ce sont des grosses institutions, avec de la renommée et des conditions de travail de premier choix. Cependant, tout n'en dépend pas donc je pense que tu peux ne pas intégrer et pourtant faire de la recherche... car oui, les concours sont extrêmement sélectifs et exigeants. Compte tenu du boulot que nous avions en prépa, ne compte pas sur une admission sans préparation pour le premier concours, ou alors sur X années, puisque le programme change peu, voire pas du tout chez les scientifiques, mais est assez conséquent. Sur le second, en revanche, à ce que j'ai vu il y a vraiment très peu de places, mais je ne connais pas vraiment sa difficulté.

Bon bhe je pense plutôt que ce serait mieux pour moi de passer par une faculté de médecine alors parce que je ne voudrais pas négliger tout ce qui est contact avec les patients, dialogues, diagnostiques etc. Cependant ça n'empêche pas que je pourrais tenter le concours B de l'ENS quand même !


Pierito, qu'entends tu pas "laboratoires de l'hopital" ???


parce que il y a les services de biologie medicale, qui sont des services cliniques

a coté tu as des labos de recherches, le plus souvent INSERM/CNRS, qui logent au sein du CHU, ou de la fac, ou dans des labos a part

mais j'ai du mal a cerner ce que tu veux dire...

Des laboratoires CNRS/INSERM dans les CHU ? je ne savais pas...

En parlant de " laboratoires d'hôpital " je pense que ça doit rejoindre la biologie médicale en fait parce que ce serait plutôt tout ce qui est recherche de maladie, bactérie, virus en examinant des cellules, des "choses" prélevés sur les patients (désolé pour le vocabulaire). Et par exemple, quand il y a eu la bactérie intestinale Escherichia coli, il fallait trouver quelle était cette bactérie, de quoi ça venait ?... et comment "guérir" les patients qui l'ont récupéré ? voilà ce qui m'intéresserait aussi... en plus d'être Docteur en médecine (+spécialité je pense) dans un hôpital.

Donc je pense qu'une faculté de médecine serait la meilleure solution pour faire mes études.


J'espère m'être mieux faire comprendre smilies
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Pierito
Doyen

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Posté le 08/08/2011 à 11:18 notnew
Non ? smilies
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HanckyBrainy
Bizut (futur carré)

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Posté le 10/08/2011 à 10:52 notnew
En parlant de " laboratoires d'hôpital " je pense que ça doit rejoindre la biologie médicale en fait parce que ce serait plutôt tout ce qui est recherche de maladie, bactérie, virus en examinant des cellules, des "choses" prélevés sur les patients (désolé pour le vocabulaire). Et par exemple, quand il y a eu la bactérie intestinale Escherichia coli, il fallait trouver quelle était cette bactérie, de quoi ça venait ?... et comment "guérir" les patients qui l'ont récupéré ? voilà ce qui m'intéresserait aussi... en plus d'être Docteur en médecine (+spécialité je pense) dans un hôpital.

Tu confonds plusieurs choses différentes.

Ce dont tu parles n'est pas de la recherche (au sens recherche universitaire), mais de la réalisations d'examens complémentaires de type biologiques pour diagnostiquer et traiter. C'est de l'activité de routine.
Chacun des types d'examens complémentaires est analysé et interprété avec par un médecin spécialiste : le radiologue pour l'imagerie, le biologiste pour les prélèvements biologiques, l'anatomo-pathologiste pour les prélèvements de tissus, le médecin nucléaire pour les examens qui utilisent des traceurs radio-actifs...
Un radiologue travaille dans un service d'imagerie, un médecin biologiste dans un service d'hémato, de biochimie, de parasitologie etc (souvent appelés laboratoires (ce qui fait que tu dois confondre avec les laboratoires de recherche))...Ca c'est ce que tu appelles les laboratoires d'hôpital, qui sont la même chose que les laboratoires d'analyse médicales de ville. Cette activité de diagnostic à partir des prélèvements réalisés sur les patients ca n'est pas de la recherche, c'est simplement les examens complémentaires pour avancer sur les cas.
Bref on ne peut donc pas être et un médecin clincien (cardiologue, chirurgien, médecin généraliste), et un médecin spécialisé dans l'analyse des examens complémentaires. Comme le disait les autres au dessus, Dr House n'existe pas, si on est spécialiste médical, on est pas chirurgien, et on est pas non plus celui qui va analyser les prélèvements réalisés sur les patients.

Bien sur certains spécialistes peuvent se former à la réalisation de certains examens complémentaires : par exemple un cardiologue va apprendre à faire de l'échographie cardiaque.

Ensuite, il y a la recherche médicale en général, la recherche ca n'est pas une investigation biologique sur un patient, ca c'est de la paraclinique de routine.
La recherche, c'est faire progresser les connaissances en médecine en général, ca qui n'inclut pas que du fondamental basé sur la biologie, mais aussi faire les traitements, les méthodes diagnostics, les réseaux de soins, les connaissances sur une pathologie, la mesure de l'état de santé d'une population.

Bref, déjà on peut donc faire de la recherche médicale en étant un docteur en sciences sans faire médecine : en étant biologiste, chimiste, mathématicien, informaticien, sociologue, psychologue...

Et bien sur les médecins sont aussi concernés par l'activité de recherche.
Et pour être médecin chercheur, il faut donc un doctorat de sciences, et pour ca différents parcours sont possibles (que les autres ont déjà expliqué au dessus). A la fin, on peut très bien ne plus faire que de la recherche : notamment en se spécialisant en santé publique ou on peut faire de l'épidémiologie (analyser l'état de santé de la population), de l'analyse de données...
Ou bien, comme les hospitalo-universitaires on peut et avoir une activité de soins à l'hôpital et en même temps via l'affiliation à un laboratoire de recherche, faire du travail de recherche dans le domaine dans lequel on est spécialisé.

La recherche en médecine générale se développe aussi, et des généralistes de ville peuvent aussi y participer d'ailleurs.

Mais bref, en tout cas non, si tu es un clinicien, tu ne seras pas aussi celui qui fera l'IRM de ton patient, qui prélèvera un bout de tissus pour aller l'examiner toi même etc...tout simplement parce qu'on ne sait pas tout faire à la fois, et que si ces activités nécessitent une formation de spécialiste à part entière, c'est pas pour rien.
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Pierito
Doyen

Messages : 468
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Posté le 10/08/2011 à 14:40 puis édité 3 fois notnew
Ou bien, comme les hospitalo-universitaires on peut et avoir une activité de soins à l'hôpital et en même temps via l'affiliation à un laboratoire de recherche, faire du travail de recherche dans le domaine dans lequel on est spécialisé.

La recherche en médecine générale se développe aussi, et des généralistes de ville peuvent aussi y participer d'ailleurs.

Ce serait donc bel et bien ceci qui pourrait alors m'intéresser !


Merci à tous les Remédiens pour les informations que vous me données !
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Bizut Tomate
Nain-terne

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Enregistré : 16/09/2008
Posté le 26/08/2011 à 12:16 notnew
Une petite précision sur les cursus possibles pour aboutir à une activité de recherche en tant que médecin :
Effectivement il y a l'ENS et l'école de l'INSERM ainsi que le parcours classique M1 pendant les années P2-D4 puis M2 pendant l'internat. Mais il est aussi possible (à titre dérogatoire, avec accord du doyen...) de prendre une année par exemple entre la D2 et la D3 pour effectuer son M2 (sous réserve d'avoir déjà valider les UEs nécessaires au M1).
Et donc sans être obligé d'attendre la validation effective des crédits en fin de D4.
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