logo remede logo remede
La 1ère Communauté Médicale
médecine - pharmacie - odontologie - maïeutique
M'identifier
Mot de passe oublié ?
Je me connecte

Vous n'êtes pas inscrit à l'annuaire des membres ? Inscrivez-vous

Réforme études médicale...

Aller en bas • 93 réponses • 5 pages • 1 2 3 4 5
poplito
Doyen

Messages : 518
Enregistré : 14/06/2004
Posté le 14/12/2005 à 01:51 notnew
et à officier dans des mariages (mon cousin s'est marié comme ça d'ailleurs... avec juste un prêtre trop faible derrière pour officier durant une heure donc juste là pour signer les documents à la fin et juste dire amen à certains moments) enfin bon là je m'egarre...

enfin les super-infirmières ça existe déjà dans certains systèmes de santé (ex USA...) mais bon est ce vraiment une solution ?
ça ne résoudra pas le manque de médecins... puisque dans tous les cas... le manque est déjà criant... alors c'est pas en filant la possibilité de renouveler une ordonnance de traitement (qui parfois reste le même depuis des années pour certains patients)... cependant en terme de santé... je ne sais pas si c'est l'idéal... j'entends par là... est ce justement pas mieux que ces chers patients passent justement voir le médecin tous les 6 mois pour faire un pti check up...
enfin bon... je dis ça... t'en penses quoi cher bertie... puisque ce sont bcp les généralistes qui ont ces cas à traiter...
Top
Neirda_e
Doyen

Messages : 594
Enregistré : 21/06/2005
Posté le 14/12/2005 à 15:53 notnew
perso moi je pense que reformer le p1 pour le faire passer a 6 mois est completement absurde car ceux qui mettent peu de tps a prendre le rythme et la methode de travail de la fac prendront un retard qu'ils n'auront aucune chance de ratraper , ce qui c'est avantagera encore plus les doublants ( donc p1 en 1 ans ou 2 fois p1 en 6 mois je vois pas trop l'interet. Et puis je ne pense pas qu'il soit particulierement interressant de se reorienter en milieu d'année. Bref, cette reforme p1 ne m'inspire pas du tout confiance ! Apres pour les infirmieres je ne sais pas si c'est vraiment interressant mais c'est sur que ça n'aidera pas pour le manque de medecins !
_____
Trésorier BDS UPMC
ex-Vp Soiree CCC

It's Gonna Be LEGEN...wait for it...DARY !!!
Top
klaktonclown1
Jolie Chef de pique-nique

Messages : 209
Enregistré : 31/07/2005
Posté le 14/12/2005 à 20:10 notnew
Je suis assez d'accord ac ce qui a été dit, sur le sprint q constituent les 4 mois d'études, la voie royale offerte au prépa ds ce cas et l'oral qui parait vraiment un trampoline à fils de médecins.
Personnellement, qd je vois ce qui s'est passé l'an dernier à Nantes ou des étudiantes ont choisi la filière sage-femme en pleurant, je pense qu'au contraire on devrait séparer les filières pr ne pas former des professionnels de santé par défaut, qui execeront qq années puis changeront de voie. Et puis je pense qu'il faudrait valoriser les métiers médicaux et para-médicaux autre q médecin. Qt aux infirmières... Pr les vaccins, ça me parait bien, et d'après mon expérience officinale pr le matériel de MAD ou d'HAD ce sont le plus svt elles qui disent au médecin quoi prescrire, dc ça me parait plutot logique et plus simple q ce soit elles qui prescrivent.
_____
"Un fou n'est-il pas une minorité réduite à un seul homme ?"
G. Orwell

Top
Kubrick
Doyen

Messages : 624
Enregistré : 04/08/2002
Posté le 15/12/2005 à 11:13 notnew
Moi je suis pour deux alternatives. Alors par ordre de préférence:

- Abolir le système P1 et intégrer une partie de ce qu'on y apprend dans le système LMD, avec équivalence universitaire à l'appui et homogénéisation des premiers cycles de Bio/Med., jusqu'à l'équivalent de l'ancien DEUG. Je n'y reviens pas, j'ai déjà détaillé cette idée en long et en large.

- A l'opposé: pas d'abolition de la P1, mais un DECAPAGE. Oui... c'est ce qui veut être fait me direz vous.
Pas tant que ca en fait. Cette réforme est curieuse car elle ne va pas au bout de sa logique: je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que, en une demi-année de sélection, on n'est plus là pour sélectionner directement les gens sur leurs "aptitudes" à faire de bons médecins. (si tant est que ca l'était déjà avant).

Alors pourquoi ne pas donner un concours directement à la sortie du lycée? Des Maths, de la Bio, éventuellement des QCM de culture générale.

Ce que je veux dire, c'est que tirer dans le tas n'est pas à mon avis la solution idéale: mais ca a au moins un avantage, ca gache moins de temps.
_____
"Avant j'étais Schizophrène, mais à présent nous allons beaucoup mieux." Inconnu
"Les hommes ne pensent qu'à cà. Le romantisme, c'est savoir laisser planer le doute sur le sujet." Moi
"La modération est une très bonne chose: au lieu d'avoir des comptes à rendre à des millions d'imbéciles, elle permet de n'en rendre qu'à quelques uns." Inconnu
"La démocratie est une chose tellement précieuse qu'on se battrait pour en être le seul bénéficiaire." Moi z'aussi, vu l'actualité...
Top
Vince
Ministre de la Santé

Messages : 926
Enregistré : 04/09/2005
Posté le 15/12/2005 à 19:29 notnew
Je suis assez d'accord avec ta 2e solution et je prefererais une selection en fin de terminale comme pour les concours d'ecole d'ingé à prepa intégrée, ou les ecoles d'infirmieres.
Top
stouff
Patronne (une femme qui en a)

Messages : 304
Enregistré : 02/01/2005
Posté le 15/12/2005 à 20:07 notnew
Le problème c'est qu'il n'y a pas de solutions satisfaisantes à tt point de vue
- faire un concours après la terminale ne serait pas égalitaire dans la mesure où on ne sort pas tous des memes lycées etc...
- passer P1 en 6 mois on se demande au final à quoi servirait les 6 autres mois
- mettre un tronc commun sciences fondamentales oui mais c'est pas comme si les études de médecine étaient courtes et qu'on abordait aucune notion médicale pdt la P2

Bon voilà j'ai pas franchement fait avancer le schmilblick et je m'en excuse
_____
"c'est pas simple" (un chef de gyneco)
"if you snooze, you loose"
Stouff theatreuse of the paillasse 2002-2003 et 2003-2004
Top
Kubrick
Doyen

Messages : 624
Enregistré : 04/08/2002
Posté le 16/12/2005 à 00:04 notnew
Point par point:

- Oui. Si on faisait ce genre de concours 1 semaine après le bac, ce ne serait pas égalitaire. Mais en Octobre, ca laisse du temps pour se préparer non?

- Des connaissances à visée/portée médicale, on en voit en P1 et en P2. Certes. A contrario, est-ce que cela implique qu'on ne voit rien de telle sorte dans d'autres cursus? (ex: bio)

Je ne sais pas si ce dernier point mérite d'être développé ici, j'en avais déjà parlé dans un autre post (houleux). smilies
_____
"Avant j'étais Schizophrène, mais à présent nous allons beaucoup mieux." Inconnu
"Les hommes ne pensent qu'à cà. Le romantisme, c'est savoir laisser planer le doute sur le sujet." Moi
"La modération est une très bonne chose: au lieu d'avoir des comptes à rendre à des millions d'imbéciles, elle permet de n'en rendre qu'à quelques uns." Inconnu
"La démocratie est une chose tellement précieuse qu'on se battrait pour en être le seul bénéficiaire." Moi z'aussi, vu l'actualité...
Top
Pippin
Chef des sévices

Messages : 443
Enregistré : 30/06/2005
Posté le 16/12/2005 à 23:45 notnew
Cette réforme est vraiment du N'IMPORTE QUOI... D'abord réduire le concours d'un an à 6 mois va occasioner une véritable hécatombe pour les bizuths, le dévellopement des prépas privées dès la terminale... avant celui qui était à quelques places du NC en janvier avait une chance sur le second semestre de se rattraper sachant qu'au pire avec la moyenne il pouvait rejoindre la 2ème année de bio...mais à présent on va le renvoyer chez lui pour 6 mois qu'il passera à préparer son concours de l'année prochaine...ou sa réorientation pour septembre, les résultats n'arrivant pas avant fevrier-mars.... Et ceux recus seraient sensés avoir couvert P1-P2 en une année ce qui est compte tenu des conaissances(même seulement les plus importantes) à assimiler impossible ? Je ne parle même pas de cette idée fantaisiste d'entretien dont le résultat ne dépendra que du point de vue au combien subjectif des examinateurs, sachant de plus que plus de 99% de ceux qui le passeront seront plus que motivés pour ne pas perdre cette place pour la quelle ils ont travaillé si difficilement...
Je constate surtout que l'erreur de base c'est de plier nos études à la réforme du LMD en faisant passer 6 ans de connaissances en 5 pour faire joli... Les conaissances à accumuler pour devenire médecin sont trop importantes pour s'amuser à supprimer une année comme ça... A la limite (exemple au hasard), qu'on supprime un an à la formation pour être plombier, nos eviers risqueront d'être moins bien réparés mais si on supprime 1 an de formation aux médecins, c'est les patients qui risquent d'être moins bien soignés.... N'oubliont pas que les patients mettront leur vie dans nos mains, ça mérite peut être que la qualité de notre formation ne soit pas négligée...
_____
It comes in pint ? I'm getting one!
Play harp and drink drambuie!
When the world is too dark and I need the light inside of me
I'll walk into a bar and drink fifteen pints of beer
Top
Clarisse.o
Doyenne (espèce rare)

Messages : 612
Enregistré : 14/03/2004
Posté le 17/12/2005 à 23:51 notnew
est-ce que quelqu'un sait si cette réforme va vraiment s'appliquer à la rentrée prochaine ou si pour le moment elle n'est qu'à l'état de projet?
J'espère bien que ça ne passera pas, pour être primante, je constate que même en se mettant à travailler tout de suite, il faut quand même un petit moment avant de s'habituer à la méthode QCM à gogo et je trouve que ce serait totalement injuste pour les primants de réduire le concours à 4 pauvres petits mois que je n'ai pas vu passer...
De plus, je trouve qu'un concours en fin de terminale serait très bien, ceux qui viennent en amphi en ne sachant pas très bien ce qu'ils font là ne pourraient pas s'inscrire et cela laisserait un peu plus de place pour ceux qui sont réellement motivés...
je ne dis pas que les motivés feront de meilleurs médecins pour autant, mais une sélection avant l'entrée en P1 permettrait de faire un peu le "tri".
_____
"Toutes les grandes personnes ont d'abord été des enfants, mais peu d'entre elles s'en souviennent"
Antoine de St Exupéry, Le petit prince
"Désormais quand je pense à l'avenir,je ne dis plus "je ferai" mais "nous ferons", et ça change tout..."
Guillaume Musso "Et après..."
Top
zah
Ministre de la Santé

Messages : 1082
Enregistré : 31/10/2002
Posté le 19/12/2005 à 16:09 notnew
Je ne crois pas avoir tout saisis au sujet de ce projet de réforme... J'ai essayé de trouver un texte officiel sur le net mais sans succès. Si quelqu'un pouvait m'aider ?!

Voilà ce que j'ai retenu :

- P1 en six mois avec concours en Janvier ou Février.

- Si echec, possibilité de poursuivre l'année dans une autre filière (SV uniquement j'imagine)

Mais pour ceux qui obtiennent le concours qu'est ce qui se passe ? Ils commencent leur nouvel année en février ou en octobre ? (ce, pour toutes les filières, médecine, dentaire, sage femme et kiné)

Le programme sera-t-il plus lourd ou identique ? (identique=ce qu'on voit en un quad actuellement).

Si j'avais ces infos ça m'aiderait à avoir une opinion plus franche.

- J'ai tout de même quelques idées :

Pour ce qui est du principe de poursuite dans une autre filière après Janvier, cela est déjà possible actuellement mais assez peu utilisé je crois.
Cette idée me plait, elle permet par exemple de voir autre chose que la P1 en terme d'étude universitaire et ce la même année.

Ceci implique de comparer, de prendre du recul, sûrement d'affiner son choix et d'avoir eu au final deux choix d'orientation en connaissance de cause. J'imagine que cela aide à diminuer le nombre de carré l'année suivante.

D'un autre côté, redoubler pour six mois intensifs (4 mois finalement...) fait moins peur que redoubler pour 8 mois. D'autant plus que derrière, s'il y a de nouveau échec, on peut toujours terminer en L2 d'SV par exemple. (j'ai un doute, est ce qu'il existe une équivalence en fin de P2 pour attérrir en L2 d'SV actuellement ?)


Mais finalement on commence une année avec des carrés ayant déjà vu une fois le programme (et ayant sûrement revu celui ci avant la rentrée), ayant accumulé d'autres connaissances en L1 d'SV, face à des primants avec zéro connaissance, devant s'adapter rapidement. J'imagine facilement voir le nombre de doublants passer en P2 augmenter énormément.
Et puis effectivement, les prépas risquent de marcher à plein pot... Globalement on régresserait.

Et puis une P1 entre 4 et 6 mois avec un NC qui continue d'augmenter, ça ne risque pas de faire fuire les néo bacheliers, au contraire, surtout qu'ils ont la possibilité en tentant leur chance de passer quelque part en L2.
Cela dit le problème de place dans les facs semble tout de même résolu si la P1 s'effectue de septembre à Janvier et que la P2 s'effectue de février à l'année suivante... Or je crois que c'est l'objectif.

A vrai dire, ce qui me pose surtout problème c'est l'inégalité carré/primant... Mais dans tous les cas cela est un fait. Globalement les primants qui réussissent étaient les meilleurs au lycée, ici ce sera peut-être encore plus vrai compte tenu de la rapidité d'adaptation dont il faut faire preuve. Et je préfère ce genre de sélection qui donne tout de même sa chance à tout le monde (en primant et en carrant si échec) plutôt que la sélection post-bac.

Après d'accord, les prépas vont trop bien marcher, mais peut-être qu'en adaptant une système de tutorat avant la rentrée on pourrait faire un peu le contre-poid.(préparer par des notions générales les primants aux cours) comme le font les prépas, de manière à les faire moins flipper et à faciliter leur adaptation...

Mais le fait est qu'il est normal qu'un carré ait plus de chance qu'un primant, c'est un investissement qui doit avoir quelques intérêts. Quand je vois aujourd'hui 50% de primant passer, j'ai mal pour les carrés mais d'un autre côté cela signifie sûrement que les tutorats gagnent en efficacité smilies

De toute manière il y aura des inconvénients c'est sûr mais j'ai le sentiment que ce système plus souple compte tenu des possibilités en une seule année, de la résolution du manque de place des fac, est vraiment discutable et ne ressemble pas forcément à du "n'importe quoi".

Des inconvénients il y en aura toujours, ce qu'il faut c'est peser le pour et le contre. de manière constructive et de proposer une solution meilleure et adaptée là où on voit une faille. A la fin on choisira le système le plus cohérent. Et ce en fonction du plus grand nombre de facteurs possible (cf. ceux qui râlent pour leur position de primant, de carré, ceux qui ne voit que la lutte contre le buisness prépa, ceux qui ne pigent pas qu'on ne puisse pas constuire partout de nouveaux locaux plus grand...)

[Edité le 19/12/05 par BaïBaï]
Top
XiReP
Nain-terne

Messages : 109
Enregistré : 12/05/2005
Posté le 20/12/2005 à 19:37 notnew
De toutes façons, une reforme d'une telle ampleur ne pourrait être appliquée que dans au moins 2 ans. J'ai aussi cherché une quelconque trace de ces reformes, sur le net: rien. Si ils projettent de tester leur merveilleuse idée dans une fac, on trouverait obligatoirement une trace écrite... Alors pour l'appliquer dès 2007, c'est impossible!

Sinon, vous en pensez quoi de l'autre rumeur, la rumeur de fusion médecine-pharma?
_____
Mission Concours II: La Revanche
Actuellement à l'affiche

Top
zah
Ministre de la Santé

Messages : 1082
Enregistré : 31/10/2002
Posté le 20/12/2005 à 20:08 notnew
Je pense que c'est une blague smilies
Top
Didinette
Doyenne (espèce rare)

Messages : 503
Enregistré : 13/02/2004
Posté le 24/12/2005 à 21:48 notnew
Je ne suis pas pour qu'on nous raccourcisse nos études...Faut quand même pas charier, je pense qu'il y a énormément de connaissances à acquérir en médecine et que 6 ans ne sont pas de trop pour ça !!! Alors raccourcir sans nous faire perdre quelque chose dans notre formation, c'est quasi-impossible, donc non...
Après pour ce qui est de la réforme des études paramed', c'est bien pour leur reconnaissance, je suis d'accord, mais le reste je trouve ça vraiment foireux...Ca ne résoudra pas le problème un transfert de compétence...
Et, d'ailleurs, je ne suis pas la seule à penser ainsi puisque plusieurs professionnels de santé que je cotoient vont dans ce sens aussi...
J'espère donc que tout ça ne passera pas !
_____
Amandine
28 ans
Candidate passerelle P2 Médecine 2017 à Lyon.
Top
Didinette
Doyenne (espèce rare)

Messages : 503
Enregistré : 13/02/2004
Posté le 25/12/2005 à 19:06 notnew
Enfin, j'espère que cette réforme si elle voit le jour ne verra pas le jour trop tôt...Ca m'embeterait de devoir la tester...
_____
Amandine
28 ans
Candidate passerelle P2 Médecine 2017 à Lyon.
Top
mariono
Jeune Bizute

Messages : 1
Enregistré : 27/12/2005
Posté le 27/12/2005 à 14:46 notnew
Effectivement c'est encore du délire de politiciens cette histoire.
Ce qui auront les moyens feront une P0 privée (qui vont en profiter pour augmenter leurs tarifs), ou alors des prépas classiques. Ca va encore augmenter la durée des études et y a pas besoin de ça..
Les doublants seront hyper avantagés car ils bosseront pendant le 2eme semestre et pendant l'été. Ce qui est un peu marcher sur la tete. Dans l'idéal c'est censé etre une année d'étude qui sert dans le cursus, pas juste 3 mois pourris qui servent à rien.
Bref, sinon une directive européenne vient de réaffirmer que le socle commun des études de médecine devait etre en 6 ANS, avec un volume de 5OOO h de cours, et qu'elles faiaient exception au systeme LMD.
Soyons attentifs, il ne faut pas les laisser faire plein de réformes débiles dans notre dos.

bonnes fetes à tous
mariono
Top
goeland
Mme la Ministre de la Santé

Messages : 683
Enregistré : 19/07/2005
Posté le 28/12/2005 à 15:12 notnew
de toute façon, dans ma fac la p1 elle dure deja 6 mois... c'est juste qu'on a deux epreuve ce qui me parait mieux qu'une seule... deja deux epreuves c'est un peu limite si on veut vraiment juger qqch alors une seule... et puis ça laisserait aucune chance de remonter (ce que j'aurais pas apprécié l'an dernier).
apres un concour post bac, je trouve que ça ressemble beaucoup à la p1 mais en un mois, avec en plus les differences selon les lycées que je trouve pas justes (encore moins que le concour tel qu'il est actuellement).
Pour le probleme des dentaires, sage-femme etc, ils se sont battus pour etre sur le mm concour que medecine, ce qui justement valorise ces voies. Apres que certains les prenne en pleurant me parait inevitable vu que les 3/4 des p1 veuylent faire medecine, mais bien souvent ils decouvrent un autre metier et sont content au final...
_____
coin coin!!


Top
Le Gnou Enragé
Bizut (futur carré)

Messages : 5
Enregistré : 04/01/2006
Posté le 04/01/2006 à 23:42 notnew
On ne connait rien de définitif de cette réforme et deja, presque tout le monde la refuse sur des idées reçues....


Quels st les buts de la réforme ?


Apprement, un des buts serait d'eviter d'avoir des milliers d'etudiants sur le carreau après deux ans d'echecs.
Je ne fais pas les réformes mais
ça n'a aucun sens de faire un concours de P1 en 4 mois pour ne rien faire ensuitede janvier a septembre !!!! Ceux qui les font ne sont pas betes.

Il faut rester pragmatique !
D'apres ce que j'ai compris, le concours serait en janvier.
-Si l'etudiant le reussit, il continue ses études de médecine.
-Si l'etudiant le rate il peut le retenter une seconde fois en plus tard, en juin.
--Si l'etudiant rate encore l'examen, alors il a épuisé ses deux chances, il se réoriente.
--Si l'etudiant le reussit , il peut continuer ses etudes de médecines.
Le bilan est que l'etudiant dans tous les cas sera fixé en 1 an de son avenir dans la médecine et non plus en 2ans.

(Dans ce cas, il n'y aurait pas de carré ni de primants.)

Mais un redoublant a toujours plus de chances q'un primant puisque le redoublant REDOUBLE !!!!!!!

Les personnes qui passeront avec succes le concours l'auront méritées, que ce soit en 4 ou 8 mois !!
Ceux qui mettent du temps a s'adapter au rhythme de travail atroce n'auraient pas plus eut le concours aujourd'hui qu'avec "le peu d'éléments que l'on a de la réforme" !

L'idée d'un concours post-bac ne me plait pas car ce n'est pas a 17 ans que la plupart de ces personnes savent si la médecine est leur bon choix.
Le systeme de recrutement des prépas est deja assez injuste. Elles recrutent sur dossier depuis la seconde et sur l'appréciation des profs ( vive ceux qui sont mal vu par quelques profs...). Je ne compte meme pas le nombre de cours particuliers (secteur en explosion depuis quelques années) de mes copains pour avoir une bonne note sous la pression des parents.
D'ailleurs s'il y a un concours postbac, beaucoup de personnes paieront des cours particuliers pour avoir de bonnes notes et etre prises au concours.

Et puis il y a tellement de choses inutile a apprendre en P1 que le raccourcir un peu serait plutot une bonne chose! smilies
Top
Saranneve
Interne

Messages : 106
Enregistré : 06/01/2006
Posté le 06/01/2006 à 20:28 notnew
Bonjour,
Pour la réforme je ne suis franchement pas pour sauf peut être si évidemment les matières à passer au concours sont moins nombreuses et mieux ciblées. Ensuite il faut savoir que toujours dans les rumeurs il semble que pour cette fameuse rentrée de 2007 le numerus clausus soit doublé.....ce qui irait pas trop mal dans le sens du nouveau concours.
Le soucis principal c'est qu'il y a encore de quoi se poser des questions quand au temps perdu entre janvier et septembre pour ceux qui ratent le concours et veulent le repasser ..... Tout cela semble loin d'être au point.
Quoi qu'il en soit sur le fond je ne suis pas franchement pour je trouve déjà le concours existant trés mal pensé avec ce numerus clausus qui empeche des gens qui seraient des medecins extraordinaires de faire medecine sous pretexte qu'ils sont nuls en physique ou en math .......Je vais tenter le concours l'an prochain et je souhaite ne pas le rater, sinon je connaitrais peut être cette superbe réforme ......bouhhhhhhhhhh!!!!!!!!!! smilies
_____
Une maman


Top
poupoutou
Ministre de la Santé

Messages : 2365
Enregistré : 16/08/2003
Posté le 06/01/2006 à 20:33 notnew
le NC doublé j'y crois pas smilies
sinon va falloir louer des stades pour faire cours smilies
Au mieux dans les années qui suivent il ira jusqu'à 8000-9000. Probablement 7000. et en ce moment 6200 je crois.
Mais ce ne sont que des suppositions. Pas de quoi arriver à 12000 en tout cas.
_____
Y peut parler ?


Top
OYO
Désagrégé de médecine

Messages : 229
Enregistré : 17/03/2003
Posté le 07/01/2006 à 12:48 notnew
Juste pour dire que c'est un sujet trés actif au niveau du CHU de la pitié car s'y fac test il y a...... la pitié sera ( paris 6 maintenant)

Y a pas mal de réunion en ce moment à propos de cette reforme notamment... Mais bon sachez que pour l'instant rien n'a été voté pour cette reforme et que d'autre solution sont aussi examiné. Je connais quelque D1 qui siège au conseil de notre fac et pour l'instant rien n'est fait. ( meme si cette solution se trouve dans le peloton de tête)


La question est aussi qu'il faut forcément gagner un an....... aprés quelle année doit on supprimé ??? P1....P2...D1....D4 ???? au dire de nombreux étudiant de notre fac le programme de P2-D1 a énormément de répétition et mérite une grand refonte.... Je pense pas que l'on puisse supprimer une année d'externat trop importante dans la qualité de nos études....

Forcément la réforme va creer de nouveau pb mais l'idée dans enlever d'autre telque d'éviter de perdre des années suplémentaires ( je rappel que de plus en plus de personne on redoublé une ou des classes dans le primaire ou secondaire c'est devenu choses courante) reste une bonne idées.... Pour l'instant wait and see

[Edité le 07/01/06 par OYO]
_____
l'amour est aveugle.... faut toucher alors ??


Top
Aller en haut • 93 réponses • 5 pages • 1 2 3 4 5
livreslivrescontactspublicationstwitter