Je suis d'accord avec tout ce qui a été écrit ici, mais il y a un truc qui me chifonne... Un des buts de cette réforme est de vider un peu les amphis de P1, car il est vrai que 38000, c'est monstrueux (venez voir à Lille comment une fac qui a été construite il y a 7 ans n'est plus du tout fonctionnelle !)... Je ne vois pas comment, en réduisant la durée de la "période sélective", on va décourager certains lycéens de venir en médecine, car c'est le seul moyen d'y parvenir, à moins que...

Je propose qu'on organise une sélection post-bac afin de réduire un peu le nombre de P1... N'en garder sur dossier que 25000, c'est raisonnable, non ? et ça nous permettrait de revenir à des chiffres de 2003 il me semble...

Bien sûr, on me dira que les études médicales sont des études universitaires et que tout le monde doit pouvoir y accéder, que s'il y avait eu une sélection post-bac, de nombreuses personnes ayant eu leur P1 n'auraient même pas pu le tenter... Mais 25000, ce n'est pas si strict que cela et au moins ceux qui sont intéressés par médecine bosseraient en terminale pour obtenir un bon dossier et auraient acquis une certaine capacité à travailler en vue d'un P1 en 4 ou 8 mois... Ca permettrait aussi, peut-être, de ne pas faire venir ceux qui, malgré leur travail, sont déjà "limite" au lycée et se cassent à coup sûr les dents en P1.

Dites-moi ce que vous en pensez car je sais que cette solution n'est certainement pas la panacée...

Je suis personnellement convaincu que la selection à l'entrée est indispensable.

C'est dommage de priver des gens d'une carrière de médecin à cause de mauvaises notes en terminale, juste pour une histoire de désengorgement..

Pour moi, la meilleure façon de désengorger les amphis serait de re-séparer les filières comme c'était le cas avant.
Le but de l'association de toutes ces filières en P1 était de diminuer le "gâchis humain" mais c'est un argument irrecevable puisque la proportion de reçus reste la même. Par contre ça fait déborder les amphis et ça empêche des gens motivés pour une profession de réaliser leur rêve parce que quelqu'un de mieux classé qu'eux n'a pas eu le choix qu'il voulait et s'est rabattu sur une autre pour eviter de perdre 1 ou 2 ans ...

Mais bon, je ne suis pas naïf au point de croire qu'on va revenir en arrière ...

Bonjour
je sais qu on va me taxer de magnetophone mais je trouve que le systeme de tapis roulant pratiquyé par exemple en allemagne pour ne pas le citer n est pas forcement mal.
Cela permet a tout le monde de faire des etudes et en meme temps ca desengorges les amphis
c'est une opinion....meme si ce n est que ce qu on appelle un moindre mal.

En quoi consiste ce système ? Personellement "tapis roulant" ca ne me parle pas..


Pour ma part, je rejoins l'avis d'Irish_sausage.. Tout le monde gagnerait à ce qu'on sépare les filières et qu'il n'y ait plus que des P1 préparant le concours pour entrer en P2.

- ca desengorgerait parfaitement les amphis
- ca éviterait de se rabattre sur une filière qu'on a pas choisit au départ, car "c'est mieux que rien"
- ca permettrait à quelqu'un qui a échoué 2 fois en médecine de tenter sa chance en dentaire, kiné, sf. Actuellement, si on rate le concours de P1, on se ferme les accès à 4 professions.
- ca éviterait aux gens voulant à tout prix être kiné, SF, dentaire, de se taper un concours difficile et de se voir "piquer" les places par des étudiants mieux classés, mais prenant "leur" filière comme filière par défaut.

Bref, personne n'y perd, et tout le monde y gagne.

Alors pourquoi le système est comme ça alors ?

Soit disant parce que regrouper tout ce beau monde dans une année commune, ca rapproche les gens dans leur exercices futurs ( grosso modo, les étudiants en médecine ne sont pas censés cracher à la figure des SF s'ils ont fait leur P1 ensemble ).

C'est totalement utopique et débile. Bien heureux sont les pharma qui ont leur fac, leur concours et qui sont très bien intégrés au monde médical, sans pour autant avoir fait de P1.

Je suis d'accord, mais la selection a l'entree eviterait principalement le gachis humain désastreux que subissent tous les recalés P1 voulant faire médecine, car ce sont bien eux les plus nombreux.

Et finalement, pourquoi ne pas faire comme les études de "véto" avec les classes préparatoires BCPST-Véto ?

Ainsi, après le bac, on serait admis sur dossier dans une classe prépa "Bio-Santé" où on préparerait en un an (ou deux, c'est-à-voir !) les concours des différentes professions de santé (médecine, pharma, SF, odonto, kiné...). Et après, on intègre la fac ou l'école où le concours a été réussi.
C'est exactement le même système pour les prépas BCPST-Véto qui ouvre sur différents concours (ENV, ENS, INRA, écoles sup de bio et d'agro...).
Comme celà, l'orientation est étudiants est plus facile : parmi tous les concours des professions de santé, ils en décrocheront bien un !
Et puis, si on n'a pas le concours qu'on veut, voire même si on n'a pas de concours du tout, on peut toujours avoir une équivalence pour intégrer la fac de Sciences. Les années de prépa ne seraient pas perdues, loin de là ! Pour moi, c'est la meilleure solution.

Cette prépa aurait l'avantage d'offrir une ouverture d'esprit, une pluridisciplinarité et interdisciplinarité autour de matières scientifiques fondamentales (bio, physio, anat) sans pour autant négliger les matières plus littéraires : les langues vivantes (la peau de chagrin des études médicales, une honte à l'heure de l'Europe et du système-monde !) mais aussi la philo (bioéthique, initiation à la psycho) et éco (ressources, gestion, problèmes des politiques de santé publique et des systèmes de santé). Bref, cet ouverture d'esprit qui fait tant défaut aux études médicales serait étudiée à travers la réflexion intelligente de ces matières "sociales" (et non plus les SHS où les étudiants apprennent par coeur des fiches : c'est stérile et desséchant, et pas vraiment intelligent pour des futurs médecins !).

De surcroît, ces prépas seraient intégrées aux lycées (ou dans les facultés) et occuperaient les étudiants toutes la semaine (cours + TD). L'enseignement y serait public. Exit les boîtes à fric et les écuries anti-républicaines !

Enfin, un dernier avantage : un concours intelligent sur le modèle prépa avec disserts en bio et analyse de docs, épreuves de langues vivantes, composition dans les matières relevant des SHS. Exit le bourrage de crâne, les QCM abrutissants, les résumés stériles, enfin de la R-E-F-L-E-X-I-O-N !!!
Car entre nous, c'est bien çà qui manque aux études médicales : de la réflexion, de l'ouverture sur l'homme et sur le monde ! Bref, de l'Humanisme. Rabelais, médecin et humaniste, ne préconisait-il pas une éducation où l'homme serait au centre de la réflexion de toutes choses ! Si vous l'avait oublié, relisez l'éducation de Pantagruel...

Le fond du problème, le nerf de la guerre, c'est comme d'habitude l'argent. C'est pour ça que les différentes filières ont été réunies, c'est pour ça qu'il n'y aura pas de système similaire à la prépa Bio-Véto, et c'est pour ça également que la P1 passera peut-être à 6 mois. Il s'agit uniquement d'une décision politique : l'éducation ne peut pas être rentable, comme la culture, la santé (!), ... mais la société actuelle ne raisonne qu'en terme de rentabilité, donc la qualité de l'éducation n'est plus une priorité quand on peut d'abord faire des économies.

Quant au gâchis humain, je pense que certains ne s'en préoccupe que très peu, particulièrement en ces temps de pré-campagne : quelques milliers d'étudiants qui perdent un ou deux ans, ça fait des chômeurs et des RMIstes en moins.

Cela n'empêche pas bien sûr de penser d'autres systèmes, que l'on appliquera peut-être en des jours meilleurs.

Dans cette optique, je ne pense pas que le système des classes préparatoires soit adapté à la situation présente. Il est important à mon avis de conserver une continuité entre les études pré-concours et post-concours, chose impensable avec des prépas (et inexistante dans les BCPST-Véto d'ailleurs). Le système des prépas, par ailleurs et quoi qu'on en dise, creuse les inégalités. Pas seulement sur la sélection à l'entrée, mais aussi par exemple car certaines prépas se concentreraient sur un concours pour diverses raisons (préstige, plus de places, ...) et pénaliseraient les étudiants souhaitant obtenir les autres, ...

[Edité le 10/12/05 par Guismo]

Je voudrais juste dire que sélectionner selon les notes du lycée ne réduirait en rien le "gachi humain" ( je met le terme entre parenthèses car c'est quand même pas un Goulag ), puisque même si on enlève ceux qui n'ont pas de mention, il reste quand même encore un paquet de gens.. Même si on réduit le nombre de P1 de 40 000 à 20 000, il en restera toujours 13 000 qui repartiront sans rien...

Et à l'inverse, ca empêcherait des gens n'ayant pas eu de mention et de notes moyennes en terminale de tenter leur chance ( j'en fait parti ).

De plus, médecine, c'est une faculté, et tout le monde a le droit d'entrer en faculté pour peu d'avoir le bac. Si on veut réglementer l'entrée en médecine, alors il faut transformer les facultés en écoles..


Je vais me faire l'avocat du diable, mais je trouve que la sélection actuelle des P1 a un côté positif : elle donne à tout le monde une chance.
Alors ok, il y a des points négatifs, mais ce point positif est précieux je pense, il ne faut pas le gâcher.

Bonjour
c est pour cette raison que je parlais de tapis roulant.
Pour parler du terme tapis roulant que j ai utilisé, celui ci consiste a une liste d attente a l université.
Les meilleures notes du bac rentre et les autres sont mis sur liste d attente et ta place remontera sur cette liste ( en allemagne chaque semestre ).
Donc tu es sur a 100% de faire ces etudes mais pas forcement tout de suite apres le bac en fonnction de ta note.

Oui, mais en France il existe un autre système : le droit à l'inscription en université à partir du moment où l'on a un bac ou équivalent.
Parce que dans le cas du "tapis roulant", j'imagine que l'on ne prendrait que les meilleurs d'un bac S....

Sélectionner avant la P1 ?

Moi qui vient d'un lycée de banlieue, jme trouve déjà super désavantagé par rapport à un type d'un bon lycée parisien. Ya une sélection sociale qui perdure..Et encore moi, mon lycée n'était pas si nul..
Enfin bon, j'aurai qu'à faire une "prepa" version lycée du style Acadomia... Ou sinon être super gentil avec les profs qui me metteront des 15 pour passer au dessus de la barre demandée (j'ai eu des controles ou les notes ont été multipliées par 2 alors bon...)
Bref la sélection sur dossier, perso je ne suis pas sur que c'est quelquechose de vraiment juste (que ce soit en médecine ou ailleurs), car nos notes sont quand meme très prof-dépendant..(j'ai eu un prof de physique completement fou qui avait la réputation de mettre des sales notes à tout le monde...comparé à un autre prof avec qui jterminait qu'avec des 16.., bref...)

Une sélection selon les mentions ? Perso ca me ferait chier de ne pas aller en médecine car jsuis nul au hand..et il n'y aura pas de jury pour faire remonter mes notes pour que je puisse m'y inscrire...


Désengorger nos amphis ?

D'abord séparer les filières..cette idée de truc commune n'a pas de sens, et perso, que les gens aient réussi ou non la P1 n'a rien à voir avec mon jugement sur les personnes...alors, que bidule ou chose a réussi sa P1, a fini major, ou je ne sais pas quoi, si c'est un con, il restera d'abord un con. Et puis tout le monde oubli un peu sa P1 au bout d'un certain temps...

Mieux informer les lycéens aussi. Car la médiatisation de la hausse du NC a quand meme été un facteur déclenchant très important : ces 2-3 dernières années ont quand meme été le témoin d'une incroyable hausse...par exemple à Paris VII le nombre a presque doublé...). Jpense que c'est quand meme un moyen simple et peu couteux de faire de la "prévention"...

Après, en ce qui concerne le report du redoublement si on a une note trop faible, pourquoi pas...Mais en étant le plus conciliant possible...


Pour le tapis roulant : je ne sais pas quel est la durée d'attente moyenne pour un étudiant moyen (l'équivalent d'une mention passable ou d'une mention AB), mais bon, si ca atteint 2-3 ans, ca commence à faire long...et puis il doit y avoir un autre truc pas super sympa autrepart...car bon si on applique ca en France

Semestre 1 : 40 000 étudiants pour 3500 places : 3500 pris
Semestre 2 : 36 500 étudiants pour 3500 places : 3500 pris
Semestre 3 : 76 500 étudiants pour 3500 places : 3500 pris
Semestre 4 : 73 000 étudiants pour 3500 places : 3500 pris
Semestre 5 : 113 000 étudiants.....

Donc soit on a + de chance de voir le messie arriver, soit il y a autre chose qui limite...à moins qu'ils comptent sur l'attente interminable pour que les gens abandonnent..

pourquoi la P1 n'est pas comme une prépa???? parce que la médecine se fait à la faculté, si on part sur le principe d'une sélection sur prépa on en revient à une école de médecine, donc payante donc totalement inégalitaire (sélection par l'argent).
Pour moi aussi, la P1 est le système le plus égalitaire, j'ai pu lire qu'il faudrait un oral un peu comme le concours de l'ESSA, je l'ai passé ce concours et la première question qu'ils te posent en arrivant c'est "que font vos parent???? personne dans l'armée??? mais alors pourquoi ce choix???" (ne venait pas crier à tout va que vous avez réussi ce concours sans parents militaires, c'est sûr, c'est faisable mais quand même c'est moins anonyme et donc moins égalitaire).

Après, la P1 actuelle n'est pas la bonne, pourquoi ce regroupement de profession de la santé?? Auparavant, combien de personnes ayant échoués en P1 retentaient les concours kinés ou sage femmes??? C'est devenu maintenant impossible et c'est là que se situe le gachis humain.

==> crois tu qu il y ait un autre systeme en allemagne? justement il y a egalement un droit de s instruire a la fac, simplement il existe comme en france des filieres qui sont a numerus clausus et pour justement qu il n y ait aps beaucoup de personne chaque année dans la promo.Avec le systeme du tapis roulant, les personnes qui auront par exemple 20/20 au bac iront tout de suite a la fac ( il vaut mieux fonctionner en intervalle qu en note fixe ) et ceux qui auront 17 ou 15 attendront un ou deux ans ou un ou deux semestre avant d integrer la fac et ainsi de suite mais chaque semestre ils auroint des points en plus sur lma liste d attente ce qui fait qu ils seront toujours prioritaire par rapport aux nouveaux bacheliers etc etc etc.
La france n est pas le paradis, il y a d autres systeme aussi!



c est difficile de dire exactement ce qu est la duree moyenne mais elle peut effectivement etre d deux a trois ans, en sachant que chaque semestre on a des points suplementaires pour remonter dans la liste.
En sachant si on accepte dan la fac qui ne correspondait pas a nos voeux au depart.
Le piege? Il n y en a pas.
Comme j ai toujours tendance a le dire, la meilleure selection se fait dans le monde du travail car tout le monde n ira pas voir tel ou tel medecin pour et y raison.


[Edité le 28/01/06 par eureka,tu as trouve?]

Franchement tu me gonfles, la France c'est peut être pas le paradis mais l'Allemagne non plus. Et ça sert à rien de nous dire qu'en Allemagne ça se passe comme ça, "c'est vachement ultra mieux, même que nous on fait des dissections....", nous ce qui nous interesse c'est la reforme de la selection en France.
De plus ton système sélectionne bien sur les notes du Bac et je pense donc que c'est moins égalitaire que la P1 en France. Comme je te l'ai dis dans un autre post (tu ne fais que dire la même chose donc moi aussi) au moins avec la P1 ta sélection ne dépend que de toi, tu donnes tout ce que t'as pendant 1 an (6 mois peut etre dans le futur) pour essayer de l'avoir et si tu échoues tu es fixé dès le début et tu peux te donner pleinement dans une autres filières, d'après ce que tu dis, en allemagne, on s'inscrit puis en fonction de tes notes du bac tu attend sagement qu'on t'appele (c'est exactement le genre de truc qui m'enerverait d'attendre comme un chien qu'on te siffle) mais ceux qui n'ont pas des notes extraordinaires ils peuvent attendre combien de temps comme ça?? en fait c'est juste une sélection par le temps parce que si on te rapele 5ans après alors que tu as déjà commencé et (presque) terminé il doit y en avoir plein qui n'y vont pas. C'est vicieux. Regarde avec ton exemple un étudiant français qui échoue en P1 n'a que 20 ans et peut donc faire pleins de choses derrière, comme toi partir en allemagne. Un étudiant allemand qui au bout de 5, 6, 7 ans n'a pas était appelé, il est beaucoup plus dur pour lui de repartir tenter médecine ailleur alors qu'il s'est formé pour autre chose en allemagne.

Enfin bref, j'ai l'impression d'avoir était un peu brouillon mais en gros c'est que l'allemagne n'est pas le paradis, il existe d'autres système.

[Edité le 10/12/05 par (k)BO]

Franchement tu me gonfles, la France c'est peut être pas le paradis mais l'Allemagne non plus. Et ça sert à rien de nous dire qu'en Allemagne ça se passe comme ça, "c'est vachement ultra mieux, même que nous on fait des dissections....",
De plus ton système sélectionne bien sur les notes du Bac et je pense donc que c'est moins égalitaire que la P1 en France. Comme je te l'ai dis dans un autre post au moins avec la P1 ta sélection ne dépend que de toi, tu donnes tout ce que t'as pendant 1 an (6 mois peut etre dans le futur) pour essayer de l'avoir et si tu échoues tu es fixé dès le début ==> tu as bien saisi le truc mais .. ce que tu oublies c'est qu a la fin ceux qui entre en resortiront tous medecin.....

mais qui a les moyens d'attendre 5-6-7 ans ?
Au final, il n'y aura toujours que 15-20 % d'une promo qui passe. Le temps que tout le monde y entre, bien des années se sont écoulées... (cf mon ptit calcul au dessus)
Si la liste d'attente avance, ce n'est pas parce que les gens entrent en médecine, c'est que les gens sortent de la liste d'attente..

[Edité le 10/12/05 par poupoutou]

Etant donné que ceux qui ont 17 au bac ont plus de chance de réussir en P1 que ceux qui ont 10, le système français arrive au même point que le système allemand, qui prend direct ceux qui s'inscrivent avec 17 au bac et fait poireauter 5 ans ceux avec 10..
Sauf que là, tout le monde a sa chance.

Je veut bien croire que le système allemand a ses qualités, j'en suis même convaincu, tous les systèmes d'études médicales ont leur qualités.

Mais pour moi, ce "tapis roulant" que tu cites est plutôt le défaut du système allemand.

Dire qu'au final tous ceux qui veulent médecine l'auront, même si c'est à 25ans plutôt qu'à 18, c'est vicieux, c'est le discours qu'on doit servir aux lycéens allemands pour mieux faire passer la pillule.
Dans les faits, comme dit plus haut, on reste pas 3,4,5 semestres ou plus à rien faire ou à bosser à Carrefour... On entame des études, on finit par les aimés, on se fait un cercle de connaissance, bref, on construit sa vie. Et je ne pense pas que les gens plantent tout dès qu'on les siffle pour leur dire qu'ils ont enfin le droit de faire médecine.

Bref, c'est un système plutôt vicieux qui ne sélectionne que les meilleurs au bac. Pour le coup, je préfèrerais une bonne sélection, comme ca on est fixé dès le départ, on sera jamais médecine et on fait sa vie avec ca.


Je me suis longtemps renseigné sur les accès aux études de médecine dans les autres pays ( USA, Canada, Australie, Pays-Bas.. ), par curiosité, et sans chauvinisme ( de toutes façons, pas de quoi être chauvin pour un truc comme le concours P1 ), c'est le système français qui me parait le mieux. Pour moi, le fait que tout le monde ait une chance de prouver sa valeur, c'est quelque chose qui a plus de poids que le fait qu'une fois dans les études on est peinard.

Bonjour
je pense malgré tout que j apprecie assez le systeme allemand.Le fait de penser que le systeme du P1 est un bon systeme car au depart on a tous sa chance , je ne suis pas totalement d accord.
Avoir un Bac C quelques connaissances scientifiques peuvent faire penser qu en P1 on aura plus de chance que d autres Bac qui n auront pas aborder forcement les etudes scientifiques.
Le systeme allemand a ses defauts mais on apprends de zero jusqu a la fin, tout le monde deviendra medecin et ce que tu ne sais pas sur les etudiants allemands c'est que contrrairement a ce que tu penses, ils entreprennent ces etudes quand ils ont la place.
Combien de " Kommilitonen " ( les etudiants entre eux s appellent ainsi ) ont deja entrepris des etudes de sciences ou de musiques meme ou de francais ( je connais une qui a fait un cursus sur le francais ca m a fait rire ) ou bien etaient electricien ou plombier.
Ca enleve ce coté specifiquement elitiste et donne la possibilité a tout un chacun de changer de vie à la Albert schweitzer.
Donc oui contrairement a un concours qui peut enlever tout espoir a des etudiants qui ont revé medecine, en allemagne les etudiants feront medecine.
Qu ils ne prennent pas leur place est une chose mais ils ont cette chance en sachant que la prendre leur garantira le diplome.
Un seul amphi est rempli sans qu il y ait des gens sur les escaliers pour assister le cours.
On peut decider soit d apprendre dans les bouquins ou a suivre les cours ( remarque en france c'est pareil ) et on sort de ces etudes dans un esprit de promotion ou ceux qui auront commencé avec toi finiront avec toi ( parfois c'est dur quand une personne et toi avez des inimitiés. )
Je ne sais pas , pour ma part je trouve que ce systeme est le plus egalitaire qui soit dans le sens qui qu on soit on commencera et on finira medecin.
Je suis peut etre extremiste dans mes propos, j avoue que j ai un peu du mal a les nuancer, je suis le premier a relever les problemes du systemes allemands puisque je suis dans ce systeme mais au final les inconvenients sont moindre face aux avantages.

Je trouve que le systeme de la prépa comme en BCPSTvéto (que j'ai fait l'année derniere) serait une tres bonne solution. Elles sont gratuites, en petit effectif, on y est soutenu et poussé à travailler, et la grande majorité des eleves en prepa (BCPST) décrochent une place en ecole. Apres, on peut raler sur le fait que les ecoles sont payantes, mais pourquoi on ne ferait pas juste cette prepa pour la selection, avant d'obtenir sa place en fac de medecine ? Une sorte d'hybride prepa-fac. Enfin, ce n'est pas demain la veille !