Et bien il y aura toujours un concours P1, mais avec des gens "bons" et "motivés", ce qui limite les dégâts de sélection qui font peur aux parents et on peut alors remplir les bancs de kinés et SF...les facs sont sauvées de l'asphyxie et les autres années retrouvent un amphi à eux...
De toute façon c'est inévitable la préselection...


Et le quotat étranger c'est pas un problème, tu mets un pourcentage et pareil, tu leur applique la même préselection en favorisant ceux qui ont bac français ou de l'UE.
Enfin c'est pas un prob le quotat étranger.

moi je la trouve pas mal cette réforme... ça permettra de dégager ceux qui viennent chauffer les bancs de l'amphi et qui ne savent pas pourquoi ils sont là...

Le pb c'est que ca n'entre pas en accord avec le principe même de l'université : ouverte à tous pour peu qu'on ait le bac.

Si on veut mettre une pré-sélection à l'entrée, il faut alors changer le statut des facs de médecine.. Ce ne sont plus des universités mais des écoles..


Pour ma part, je reste persuadé qu'on cherche midi à 14h... Le sujet c'est quoi ? "comment désengorger les amphis".. Je me demande ce qui coûte le plus cher : séparer les médecines des autres qui vont dans leur facs respectives et si besoin est, bâtir de nouvelles facs/amphis.... ou réformer complètement la P1...

[Edité le 01/02/06 par Cordura]

Cordura dit vrai : cette réforme impliquerait de changer le statut des formations médicales.

Je trouve cela très gênant, quoi qu'en disent les plus véhéments d'entre vous.

Séparer les filières est une première solution, construire des amphis plus grands en serait une autre.

J'en vois une troisième : pourquoi ne pas créer de nouvelles facs de médecines? La population française augmente, l'espérance de vie aussi, donc globalement l'offre de soin doit suivre, donc la démographie médicale aussi. On aura donc besoin de former beaucoup de médecins pendant encore longtemps. Or dans certaines régions on pourrait très bien créer 2 facs là où il n'y en a qu'une (je prends un exemple que je connais, la Normandie : pourquoi ne pas créer une fac au Havre en plus de celle de Rouen ?). On répartirait alors le NC sur les 2 de façon rationelle (pas forcément divisé par 2 !), et le tour est joué. Oui ça couterait très cher, mais vous ne croyez pas que la formation des futurs professionnels de la santé mérite qu'on y consacre un peu d'argent ?

ba ils sont clairement en train de faire le contraire à paris où on fusionne les facs... après, peut etre qu'en normandie vous avez un espoir, mais j'en doute

Et un jour peut etre nous n aurons qu une seule fac... LA fac de medecine.....

Apres avoir envoye l Ena a strasbourg voici la FAC et pourquoi pa .. au centre de la france?

C'était un propos intelligent ?

Cette histoire de statut est encore un vieux principe qui n'est absolument plus en accord avec l'actualité.
On gardera le nom de "faculté" et la pré sélection ne se fera que par une dérogation du fait du manque d'enseignants et de locaux.
La faute aux 80% du Bac, à force de le donner à la France entière la France entière vient en P1.
Et cette pré selection pour les années transitoire suggère de se représenter en P1 après avoir justifier une année validée dans une filière scientifique.
Et pour les autres qui sont encore au lycée = Qu'il faudra travailler.

Avec ça en moins de deux ans tu désengorges les amphis.

Mais, c'est vrai, on est en France, les principes on aime.

La sélection post bac en entrée de fac est un sujet tabou en France ...

Mais sans faire de bruit, elle s'organise ou plutot elle est laissée au libre arbitre de chaque fac : en effet, certaines ne prennent plus que les bac S et seulement les bacs de leur académie (ce qui permet de déplacer le pb sur l'académie d'à coté!).
Si vous ne remplissez pas ces conditions, l'accès se fait par dérogation ... à votre avis, sur quels critères vont s'appuyer les doyens pour accepter des dérogations.
Le système de sélection se met doucement en place ... mais plutot que de s'organiser avec des règles claires et identiques pour tout le monde, chaque doyen peut faire sa petite cuisine interne ...

Sans réaction semble-t-il, mais dans quelle mesure les facultés ont elles le droit de refuser un étudiant qui n'est pas de l'académie ou qui n'a pas un bac S, sur quels textes officiels ??

Je vais peut-être me faire l'avocat du diable mais où est le problème? Pourquoi tout le monde tient tant à ce que cela reste une "fac" de médecine? Car soyons clair le principe de non-sélection de la fac est respecté en médecine mais c'est bien le seul (car qui as vu hormis en pharma et médecine un concours en fin de première année? normalement dans une fac il faut 10 pour passer dans l'année supérieure ce "principe"là n'est pas respecté).
Personnellement cela ne me generait pas que l'on rebaptise les facs de médecine en école tout ca parce qu'il y a une présélection. Quelqu'un disait en première page de ce topic que la fac c'est bien parce que ce n'est pas cher, corrigez moi si je me trompe mais il existe bien des écoles "publiques" dont les frais de scolarité n'excèdent pas ceux de la fac. On est bien d'accord qu'il ne faut pas sélectionner sur l'argent. Mais dire il ne peut pas y avoir de préselction en médecine car c'est une fac est pour moi prendre le problème à l'envers alors je pose la question "en quoi cela vous dérangerait t'il la présélection et donc la renomination de fac en école de médecine?"

Je vais aussi me faire l'avocat du diable Netaddicta, si on t'avais refusé à l'entrée de la fac parceque tu avais planté les maths et la gym au bac, tu dirais quoi aujourd'hui?
Si on veut préselectionner, pourquoi ne pas aussi définir la spécialité d'internat sur les notes du bac? Ce n'est pas plus idiot qu'un concours. Tant qu'on y est pourquoi ne pas sélectionner aussi à l'ENA sur les notes du bac? et Polytechnique aussi?
Comme ça on transformera le lycée en boîte à concours. Et d'ailleurs pourquoi attendre la bac pour sélectionner, concours pour concours je propose d'opérer la sélection en fin de 3ème lors du BEPC. Ce n'est pas plus idiot qu'au bac. Et avec un ministre intelligent on rétabli le certificat d'étude et on sélectionne dès la 6ème, comme ça après on est tranquille pour 15 ans d'études décontractées au soleil....
Et ceux qui se plantent sur pythagore, tant pis, ils feront......
Vous avez d'autres bonnes idées pour faire avancer le schilblick?

Ce n'est pas en racontant n'importe quoi qu'on fait avancer le schmilblick vador..

Il suffit de regarder du côté des autres pays pour voir que dans de nombreux cas, l'accès aux facs de médecine se fait plus ou moins sur le dossier du lycée ou les notes du bac.

Je ne suis pas sûr que tout ces pays là ( USA en tête ) en soient arrivés aux abérrations que tu cites.

C'est par contre le point d'honneur a rendre l'accès à l'université libre à tous qui en est arrivé à l'aberration qu'on connait : un concours qui pourrait être évité, ou du moins assoupli.

De toutes façons on parle pour ne rien dire puisque le ministre de la santé a dit recemment que toute sélection avant l'entrée en P1 était hors de question...

C'est bien là qu'est le problème, le discours officiel est "pas de sélection à l'entrée de la P1" ... le sacro saint principe de l'entrée de la fac pour tous ... démagos politiques bonsoir !
et sur l'engorgement ?? les politiques ne voient rien, n'entendent rien, et ne disent rien !!
Mais les patrons de fac font comment ensuite avec ces trop nombreuses inscriptions ?
Ils mettent petit à petit en place des règles ou des sélections comme ils le sentent : académie d'origine, bac S nécessaire, dérogations sans règles explicites (à la "tête du client") ... mais pour moi ce n'est qu'un début ...
donc à trop vouloir être égalitaire on se retrouve avec un système dont les régles ne sont pas vraiment formalisées, qui changent selon les facs et les années et qui dépendent du doyen en place ...

Cordura, aux Etats Unis, sauf erreur de ma part la sélection pour médecine se fait en troisième année et non après le bac, le système est privé, totalement différent et il n'y a pas de numerus car il n'y a pas de sécu comme en France mais surtout des assurances privées. Ce que je veux dire c'est que si tu veux prendre pour exemple le système américain pour ta réflexion, il faut aussi envisager de repenser toute la sécu et le controle du nombre de médecins alors la bon courage pour ta rédfome , on se recontacte en 2080 pour le pré-rapport......
Ensuite il ne faut pas exagérer Blab, je n'ai jamais entendu une fac qui avait refusé des bacs, seulement qui ont déconseillé l'inscription de non scientifiques ce qui n'est pas pareil. Je ne pense pas que les doyens fassent ce qu'ils veulent.
Je vais d'ailleurs poursuivre mon raisonnement. Les facs d'histoire accueillent aussi beaucoup d'étudiants et à la sortie, combien seront profs, que font les autres? qui s'en préoccupe?
Pourquoi on ne proposerait pas aussi une sélection à l'entrée des facs d'histoire en n'accueillant que le nombre d'étudiants qui pourront être profs ensuite (+10% pour les abandons). Et en psycho, en lettres en histoire de l'art etc...
A ma connaissance, si tu rates P1 et que tu as eu la moyenne (reçu collé) tu valides une première année de licence. Donc tu n'as perdu qu'un an au pire. C'est ce système d'équivalences qu'il faut développer pour respecter la justice, pas des raisonnements qui consistent à dire : j'aurai été bien tranquille si on m'avait pris sans concours en P1 et refusé tous les autres.
S'il y a plus de demandes que de places à cause du numerus, il faut bien accepter qu'il y ait sélection à un moment et faire en sorte que cette sélection soit la plus juste possible, Le système actuel, quoiqu'imparfait est indiscutablement moins injuste que ce que vous proposez: ton lycée d'origine fera la différence, les gens bien renseignés bosseront en terminale, celui qui se sera relâché un peu dans l'ambiance du lycée à 17 ans perdra toute chance de faire médecine, surtout s'il est seul dans sa classe à faire ce choix. Les grands lycées parisiens et de province mettront en place des terminales "médecine". Ca c'est injuste et à mon sens pas tellement différent dans la philosophie d'une sélection au BEPC que je mentionnais plus haut.

Remplacer les "facs" de médecine en "écoles" de médecine... pourquoi pas mais... les "écoles" sont payantes - et bcp plus cher que les facs, non ?

Et puis cela ferait un sacré chamboulement, y compris au niveau des accords avec les CHU, non ?

Le mieux serait peut-être de créer pour médecine un système intermédiaire entre la fac et l'école, avec une pré-sélection légère à l'entrée ?
L'autre problème, c'est qu'en ramenant en P1 les dentaires, ergos, SF, etc etc, on va pas dans le sens du désengorgement des amhis...
Et puis une sélection à l'entrée ... ou mais, dans ce cas, serait-elle la même pour ceux qui veulent médecine que pour ceux qui veulent autre chose ?
Difficile à gérer quand mm...

Donc le mieux, c'est comme le CPE, les retraites etc...

On ne fait rien, tout va bien, c'est bien comme c'est etc.

Ironic isn't it ?

On y viendra à ce système et on peut créer des dérogations pour tout je vous signale, le NC c'est typique de médecine, le 2nd cycle en 4 ans c médecine etc...

Donc...

Une préselection en P1 ce n'est vraiment pas un problème, sauf...politique et mentalité.

Ca ne bougera pas avant les élections, ça c'est clair car ce serait nouveau, trop, et trop de réformes d'un coup...
Mais on y viendra, comme pour le reste, sauf qu'en France on déteste anticiper, on vit dans un autre monde et on nie la réalité.

N.B. Je déteste les principes.

Pas forcément les études de sage femmes se font bien dans des écoles. Et pas de problème aves les chu...

Pour réponde à Vador je n'aurais je pense pas été plus décue d'etre refusée en médecine à cause de ma note en maths au bac qu'à cause de qqs QCM de détails sur un concours basé sur l'apprentissage en P1. Tout système de sélection est injuste je ne vois pas pourquoi sléectionner en terminale (sur bac ou dossier) est plus injuste que sélectionner sur 4 jours de concours sur toute une année de stress en P1. Par contre c'est vrai qu'il pourrait y avoir un problème de niveau de lycée mais il faut arreter avec le pauvre lycéen qui ne rcomprendra pas que maintenant pour réussi en médecine il faut bosser non plus en P1 mais en terminale. Vous croyez vraiment que le bac donne accès à une maturité pouf comme ca "avant je glandais rien maintenant je bosse". ce n'est pas ca : le lycéen qui ne bosse pas en term c'est parce qu'il n'y a pas d'enjeu et il se met à bosser en P1 parce qu'il y en a un, si la sélection est en terminale il est pas idiot il se mettra à bosser dès la term (et je ne vois pas de différence entre la maturité de qqn de 17 ans et de quelqu'un de 18...)


Mais de toute facon comme dit cordura on parle pour ne rien dire car le projet est pour le moment abandonner... Aux futurs P1 de se débrouiller avec ds amphis surchargés ou à tous les étudiants en médecine de faire avec quand la BU est pleine...

Netaddicta, tu veux que toute la sélection se fasse au bac? Tu crois alors que l'année de terminale sera différente de l'année de p1 d'aujourd'hui si la barrière est au bac? Même si le système actuel n'est pas la panacée, tu ne trouves pas plus logique de sélectionner l'avenir d'un étudiant à la fin d'une année de médecine s'il veut devenir médecin qu'à la fin de terminale? Des raisonnements comme le tien sont dangereux car on finira par fermer les études universitaires à tous et à sélectionnner l'entrée dans les facs sur les notes du bac. Moi je suis désolé mais je pense qu'on n'a pas la même motvation pour bosser son concours de médecine dans une fac de médecine que dans un lycée sur le programme de terminale. Le système que tu proposes aboutira seulement à transformer la terminale en une gigantesque p1, avec toutes les dérives qu'on peut imaginer. Ou est l'avantage? Car tu ne bossera pas plus en te disant il me faut une mention, tu bosseras comme en P1 en te disant je prépare le concours d'entrée en médecine. Si tous les concours sont injustes et équivalents comme tu le dis, pourquoi tu ne proposes pas aussi de sélectionner la spécialité de l'internat sur les notes du bac ? Et de faire du bac la plateforme générale de sélection de tous les concours français: médecine, avocat, polytechnique, facteur, inspecteur des impôts, prof de maths, chercheur en biologie....
Je maintiens que cette idée est absurde, mais bien sur, il y aura toujours des gens pour dire, j'ai eu mention bien (ou TB) au bac, donc ce système m'arrangerait bien donc je le soutiens même s'il est absurde.

Descendre une argumentation correcte, en lui associant des dérives totalement imaginaires et absurdes, c'est de la malhonnêteté intellectuelle et c'est ce que tu fais vador, je suis désolé.

Il y a un monde entre, se baser sur le dossier du lycée et les notes du bac pour entrer en P1, et aller jusqu'à choisir la spé de l'internat sur les notes du bac, transformer la terminale en prépa p0, et mettre toutes les études existantes en sélection sur les notes du bac..

Répondre par l'absurde, ca n'apporte rien à l'argumentation, ca ne fait que répondre par de l'absurde..

Je signalerais juste que dans de nombreux pays, l'accès à l'université se fait en fonction du dossier du lycée, idem aux USA. D'ailleur, pas plus loin qu'en France, des filières sélectionnent complètement ou en partie sur le dossier du lycée, comme les prépas par exemple, non négligeable..

Ensuite tout le monde n'a pas envie de faire médecine en terminale, donc je ne vois pas ce que ca va apporter de mauvais à la vie lycéenne que de sélectionner sur le dossier ou les notes du bac.. Une grande partie des Term S ont pour objectif d'entrer en prépa et de mémoire, le lycée n'en était pas pour autant une usine à bête de concours..


Je pense qu'une sélection à l'entrée proche de celle qui était évoquée dans un autre post ne serait pas une mauvaise idée, à savoir :
- mise en place d'une sélection à l'entrée en fonction du dossier au lycée et/ou des notes du bac
- pour ceux qui ne seraient pas reçu via ce système, mis en place d'un concours d'entrée en septembre de l'année du bac, portant sur le programme du bac et recommencable X fois.
- plus la possibilité d'entrer en P2 pour ceux qui ont fini d'autres études ( c'est déjà le cas actuellement sauf que c'est directement en D1 ).

Bien sur ceci n'est pas parfait, mais je crois qu'il n'y aura jamais de système parfait, sinon on l'aurait déjà trouvé..


Et encore une fois, le ministre a été clair : tout changement concernant la sélection en P1 est hors de question.

Cordura,
je pense que dire voila ça se passe comme ça aux usa, c'est une grande malhonneteté intellectuelle car aux usa:
-la sélection pour médecinne se fait après 3 ans
- il n'y a pas de numerus car pas de vrai de système de sécu comparable au notre.
Ensuite pour les prépas maths sup la sélection se fait sur dossier pour choisir ta prépa, mais il y a des places pour tout le monde (97% de ceux qui veulent faire prépa peuvent y accéder). Ensuite je n'ai pas dit qu'il fallait choisir la spé d'internat au bac, j'ai répondu à une argumentation qui consiste à dire tes notes du bac font une bonne sélection pour médecine, c'est un peu comme si on disait, pour devenir profesionnnel de foot on sélectionne sur des épreuves d'athlétisme. Pourquoi pas, mais je ne suis pas certain qu'on sera encore champions du monde.
Si vous ne voyez pas toutes les dérives qu'entrainerait une sélection au bac et la mutiplication des concours pour avoir le droit de préparer un concours, vous êtes peu perspicaces. Evidemment que si la temrinale devient un couperet pour médecine, elle se transformera en "préP1" (pour tous ceux qui sont concernés.
Avec vos propositions, on passe le bac, un concours en septembre sur le programme du bac pour entrer en p1 (bonjour la fatigue en septembre), puis le concours de p1. Si on rate le concours d'entrée en septembre, on fait une année de prépa pour le repasser (sur le programme du bac qu'on a déjà eu, ça c'est constructif) , donc un an de perdu, puis la p1 avec un concours au bout. Excuse moi mais je dois être très bête car je ne vois pas bien l'intérêt.
Petite question subsidiaire, qui corrige les copies du concours d'entrée en p1 et en combien de temps , parcequ'à la fac c'est minimum deux mois pour corriger des partiels mais la vu le nombre de candidats, l'année de p1 commencera en janvier, quand on aura les résultats du pré concours. (au moins au aura le temps de se reposer de la préparation en été du pré concours) mais moi je préfère prendre mes vacances en aout quand il fait bau et chaud.

La médecine aux USA se fait après un bachelor de 3 ans suivant les études secondaires, les études secondaires étant considérées comme un peut faibles pour démarrer directement la médecine. Le bachelor en question consiste en des études portant sur les sciences, et ensuite l'admission en fac de médecine se fait sur dossier, lettre de recommendation des profs de lycées, lettre de motivation..

Donc au final l'admission se fait quand même sur dossier, et s'il la sélection ne se fait qu'après 3 ans, c'est parce que les études secondaires et l'équivalent du bac là bas sont moins bien considérés qu'ici. Donc c'est le même problème.


J'ai du mal à cerner le rapport entre le numérus clausus et le système de la sécurité sociale... J'avoue que j'ai du mal, étant donné que le numérus clausus se base sur l'estimation d'un besoin en médecin pour les années à venir, compte tenu de la loi de l'offre et de la demande.. La gratuité des soins, leur remboursement, n'a pas grand chose à voir là dedans.


Ensuite encore une fois, j'ai du mal comprendre d'où tu sors que la quasi totalité de ceux qui veulent faire prépa le peuvent.. L'entrée en prépa ( en France ! ) se fait sur le dossier de la terminale et accessoirement de la première, ainsi qu'avec des recommendations favorables ( ou non ! ) des principaux profs au choix ( en général 2 de matières scientifique et 1 de matière littéraire ) et du proviseur ( qui doit lui aussi donner son mot à dire sur le dossier ). Tout cela part aux quelques prépas qu'on a choisit d'intégrer et on reçoit les réponses quelques semaines après, la encore, favorables ou pas. C'est toi qui choisis les prépas où tu postules, c'est elles qui t'acceptent ou te refusent.


Et pour en revenir au sujet, en france, il n'y a que les universités qui ne sélectionnent pas sur le dossier du lycée ou les notes du bac, en raison du principe de libre accès à l'université. Les autres filières, prépas en tête en tiennent compte. Et dans les autres pays, ce sont souvent sur le dossier du lycée, les notes, ( et les lettres de motivation voire entretient ) que se font les entrées en université ( pas forcément médecine ).

Et ce système marchent pour eux, je ne vois pas pourquoi chez nous, ca entrainerait cette montagne de catastrophes que tu décris et dont il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas y croire.


Personnellement, je ne pense pas que le système actuel soit un mauvais système, c'est un système comme un autre et il a ses avantages et ses inconvénients, mais d'autres systèmes sont possibles, avec eux aussi leurs points positifs et négatifs et ce n'est pas la peine d'avoir une imagination débordante pour les trouver, il suffit de regarder comment ca se passe chez le voisin..



PS : dans le point que j'évoque, concernant la proposition de réforme évoquée 2 posts plus bas dans un sujet initié par Bertrand, il ne s'agit pas bien sûr de sélectionner à l'entrée de la P1 pour ensuite avoir à nouveau un concours à la fin. Tu as mal compris. Il s'agit de sélectionner en premier sur dossier puis en deuxième sur concours en septembre pour laisser une chance aux autres, et ensuite c'est terminé, on est en médecine comme le serait un néo-P2. Mais ce n'est qu'un détail que je rectifie et c'est inutile de continuer dessus, car ce n'est pas le sujet et de plus le ministre a dit que ca ne se ferait pas de si tôt.

[Edité le 18/02/06 par Cordura]