Parce que c'est instructif quand on rate sa P1 de peu (genre 11.5 de moyenne pour 12) de refaire exactement la même année???

Ce que je proposais plus haut n'était pas une sélection totale sur le lycée mais une présélection comme en prépa avec possibilité pour les gens qui n'ont pas un bon dossier de quand même tenter leur chance avec un concours spécial en septembre (comme ca a été proposé...)

Ensuite l'argumentation qui consiste à dire "au moins en P1 on sélectionne sur une année de médecine" ne me satisfait pas vraiment car un certain nombre de choses en P1 n'ont qu'un très vague rapport avec les connaissances utiles à un futur médecin...

Donc bref dire la présélection en terminale est impossible je trouve que c'est faire preuve de mauvaise foi car c'est ce qui se fait partout (sauf dans les universités) : prépas mais aussi BTS, IUT, écoles sans prépa...

Bon Cordura, je te réponds quand même bien que la discussion soit finie pour t'éclairer sur 3 points:
- le lien entre numerus et secu est simple: c'est parcequel les soins sont gratuits qu'on limite le nombre de médecin car les pouvoirs publiques considèrent qu'en limitant l'offre médicale , on limite la facture pour la sécu, donc ils calculent au plus juste le nombre de médecin.

-Pour prépa math sup il y a de la place pour presque tout le monde, la sélection consiste seulement à savoir dans quelle prépa tu seras affecté, et d'ailleurs quand tu es en prépa tu prépares (comme son nom l'indique ) pendant deux ans des concours. S'il y a de la place pour tout le monde ce n'est pas parcequ'il y a eu présélection mais parcequ'il y a en France à peu près autant de candidats aux écoles d'ingénieur que de places, ce qui n'est pas le cas en médecine.
-Enfin quand tu dis dans les autres pays qui sélectionnnent au bac ça marche bien sans effet pervers, je pense que tu connais mal la situation des pays qui sélectionnent au bac.
Par exemple en Grèce ce sont exactement les effets pervers ce que j'ai décrit (j'ai lu ça des journaux) et beaucoup d'étudiants partent à l'étranger pour poursuivre leurs études s'ils ont échoué au bac. Ils sont tous dans des prépas bacs au lycée (1ere et Terminale). En Allemagne, le système est différent puisqu'ils sélectionnent tout au long de la scolarité et qu'il y a moins de bacheliers qu'en France. Tu négliges complètement les spécifités des systèmes éducatifs des autres pays et tu dis, faisons comme eux. Mais faire comme l'Allemagne revient à diminuer de 35% le nombre d'étudiants accédant au bac. Crois tu que ce soit réalisable en France?
Encore une fois, on ne règle pas les problèmes en disant je prends telle mesure ponctuelle car c'est comme ça à tel endroit, car les systèmes éducatifs pris dans leur ensemble diffèrent énormément (France, USA, Allemagne) et ont chacun leur logique de sélection propre avec ses avantages et ses défauts.

Pour concolure en étant constructif, la meilleure solution me semble être des systèmes de passerelle plus développés entre les filières pour ne pas avoir perdu son temps si on échoue en P1. C'est peut être un peu compliqué mais c'est aussi beaucoup plus réaliste que les solutions miracles et simplistes.

Oui, c'est d'ailleur pour cela que le numérus clausus ne fait qu'augmenter, alors que le trou de la secu n'a jamais été aussi grand..

En prépa, il y a de la place pour tout le monde une fois que t'y es, ca c'est clair. Mais il n'y a certainement pas autant de prétendant lycéen à la prépa que de places d'ingénieurs. Enfin bref, pour tout ca, tout ce que tu dis n'engage que toi, personnellement je ne partage pas ce point de vue, je ne parle pas en l'air, vu que j'ai vécut ce système. Et de toutes manière quoi qu'on retienne, ton point de vue ou le mien, ca ne change en rien ce que je disait plus haut : on entre en prépa sur dossier.

Ensuite tu déformes mes propos, je n'ai jamais dit que la solution miracle et parfaite était celle-ci, celle que l'on retrouve dans les autres pays. J'ai dis précisemment que c'était une solution comme une autre, avec ses points positifs et ses points négatifs, tout comme le système actuel.

Et comme dis plus haut par netaddicta, la sélection en terminale n'est pas une spécificité étrangère, on la retrouve dans de très nombreuses filières et elle serait parfaitement adaptée aux filières universitaires comme les études de médecine, s'il n'y avait pas le principe de libre accès à l'université.

Cordura, on a au moins d'acord sur un point c'est le trou de la secu!!!
Pour le reste tu es un peu de mauvaise fois car tu compares la présélection qui se fait en maths sup (ou plus de 90% des dossiers trouvent un classe) pour préparer des concours qui auront lieu deux ans plus tard et un concours d'entrée à la fac qui tel que tu le proposes retiendrait 15% des candidats. Idem pour les iut et les bts ok il y a une petite séletion, mais devenir médecin et techicien d'analyse médicale, ce n'est pas exatement le même enjeu. Je pense que les étudians qui rateraient ton concours d'entrée pos bac s'inscriraient tous en prépa pour le repasser. On n'aurait pas beaucoup avancé par rapport aux problèmes qui nous intéressent sauf qu'on virerait effectivement celui qui n'a pas 6000 euros pour refaire une prépa à l'année pour repasser le concours, alors qu'aujourd'hui tu peux quand même te débrouiller seul ou avec le tutorat.
La liberté d'inscription à la fac est une avancée qu'il ne faut pas remettre en cause. Il faut plutôt développer ensuite l'accompagnement et l'orientaiton que résoudre les problèmes par des mesures coercitives qui n'ont jamais fait preuve de leur efficacité.

Le numerus clausus a été instauré à un moment où on n'aurait jamais pensé avoir un jour un tel trou ds la sécu et en fait pas du tt pour eviter de faire trop de dépense de santé mais pour faire une formation avec un nombre cohérent d'étudiants ds chaque promo et essayer d'assurer une formation correcte.
Sinon je ne vois pas comment un meilleur accès à des passerelles désengorgerait les amphi, je ne dis pas que je suis contre au contraire ça permettrait dans les 2 sens d'enrichir les parcours et les possibilités... mais sinon elle dit qu'elle voit pas trop le rapport.

juste pour rectifier quelque chose...

on en rentre pas en prépa comme on veut ... ou plutot si , si on a les moyens de payer tres cher !!
si je prends l'exemple de la prépa véto par exemple, il faut savoir que la demande est assez grande en lycée mais dans les faits pour rentrer en prépa on a le droit d'envoyer sa candidature à seulement 3 classes prépa et cela se fait à l'aide du dossier scolaire et des bulettins de première et terminale... la selection est tres dure !! il n'y a vraiment pas de place pour tout le monde ( ça tourne à 30% des demandes je pense... ). MAIS, il existe à coté de ces prépas publiques des lycées privées qui proposent des classes payantes et assez chères ( 3 en france pour véto si je me souviens bien... )où tout le monde est accepté sous reserve de sortir le chequier !

C'est pourtant LE problème.

Ce système a complètement dévalorisé les formations qui se font à la fac sauf ... là où il y a un concours.

Finalement il faut relativiser l'explosion des amphis de p1.

Prenons un exemple: sur un Amphi de 1000 p1:
150 à 200 iront en médecine
30 à 50 en dentaire
une 30ène en SF
même chose en kiné

Avec le redoublement autorisé : finalement ça fait pas mal de monde qui va trouver un boulot à coup sure (tout ceux qui sont reçu à qqch).

Maintenant faites la même chose dans un amphi de psycho, ou même mieux: en staps.
Il y a quelques années (en 2000) à Reims il y avait 500 personnes en 1ere année de staps (ce qui correspondait à l'effectif de la p1 à ce moment). Pour ces 500 personnes, combien de places de prof de sport ... une trentaine à tout casser (contre 90 place en médecine). Maintenant qu'es qu'on fait avec une licence de staps quand on est pas prof de sport ?

Alors je vais pas me faire des amis, mais chauffer un type à la fac sans pouvoir lui offrir une formation professionnelle ne sert à rien. Mieux vaux directement l'envoyer à l'ANPE après le bac ça économisera les faibles crédit des facs et il aura le temps de se réorienter vers une formation plus technique.

voilà je suis désolé d'être un peu parti en live.

La réponse à 70% des problèmes des facs françaises c'est la sélection des gents qui entrent à la fac.
Et c'est encore plus valable pour les amphis de p1.


[Edité le 20/02/06 par CéréaleDriller]

Céréalle Driller, je te rejoins pour constater que le problème de débouchés est un problème général à toutes les filières et pas spécifique à médecine (pour ceux qui échouent). Il faut donc y réfléchir sérieusement en sachant qu'effectivement tout le monde ne réussit pas ce qu'il tente. Est-ce une raison pour dire, tous ceux qui sont en trop dehors? Si un gars vient dans ton cabinet médical et dit j'ai mal aux articulations du bras, tu peux le lui couper, il n'aura plus mal mais pourra-t-on dire que tu l'as guéri? Je crois que le problème vient aussi de ce qu'en France, tout le monde voit l'échec comme un drame absolu et cherche à faire disparaître l'échec par des mesures magiques. Malheureusement, quoiqu'on fasse il y aura toujours dans toutes les voies d'étude des réussites et des échecs. C'est pourquoi le problème n'est pas de faire disparaître les échecs mais d'ouvrir des passerelles pour rebondir après ceux-ci.

Autre solution : revenir à un bac un peu plus dur avec revalorisation des filières d'apprentissages parallèles au bac général. comme ça, il y aura moins de bacheliers et des bacheliers de qualité ... donc moins de monde en P1 et des p1 de meilleur niveau !!!

Mais va faire comprendre ça au gouvernement.
En France on vit dans l'hypocrisie d'un utopique monde où il y aurait 100% de bacheliers.
Vu que c'est peu probable on force un peu la main des profs pour déja faire passer 80% des candidats et on nivelle par le bas.

Tant qu'on abandonnera pas l'illusion de faire passer le bac à tout le monde il n'y aura pas moyen de le revaloriser.

Le problème de bac c'est surtout que c'est un double diplome :
Le diplome qui sanctionne la fin des études secondaires.
Mais aussi c'est le diplome d'entrée dans les études superieures.

Le problème est donc : 80% d'une classe d'age en terminale c'est tres bien. 80% à la fac c'est une connerie.

Nos hommes politiques, dont le courage n'est pas la 1ère qualité, on donc trouver la solution: laissr pourrir le bac jusqu'à l'absurde pour ensuite séparer ses 2 fonctions.

A titre pesonnelle je suis pour mais j'aime pas du tout la méthode.

[Edité le 24/02/06 par CéréaleDriller]

En France on aime le social, à tout prix d'ailleurs.

Le bac est un diplome social, un levier politique, un discours socialiste à lui tout seul que la droite et la gauche utilisent.

"Plus on donne le Bac plus les familles sont heureuses et votent pour nous"

Mais la désillusion commence...depuis les années 80 on a détruit le bac, et là on veut justement le sauver, comme nombre de statut sociaux mais y toucher c'est INTERDIT par le syndicats et l'opposition, et ils font miroiter encore aux français qu'on leur fait du mal parce qu'on OSE y toucher ou en tout cas le repenser.

C'est comme ça que les plus grands pays s'effondrent, parce qu'ils ne s'adaptent pas.

Et le fond du problème est bien là !
En exagérant un peu (je suis de Marseille !) : 80% de bacheliers à chaque session du bac en juin donc 80% de bacheliers entrent en P1 en septembre...
Tout est dit !

l'ideal se serait pas de faire une selection sur la motivation?
sur les 30000 inscrits je crois il faut savoir que pres de 1/2 sont la pour glander
(chez nous c'est comme ca)
donc une belle lettre puis un oral pour les un peu juste et les ok voir si ils valent la peine (tu descend deja a 20-15000);si en plus tu resepare les filieres tu dois bien arrivé a 10000 p1 (seulement) soit a peine 1/3 de rattage (si les etudiants bosse ce qui deviendrait moins sensible car passer de 15 a 70/100 d'admis....).
plus tu change les statuts en semi-ecole (comme dauphine a un moment; inscription libre mais acceptation soumise a un jury reposant sur les motivations de l'eleve)
donc en plus tu respecte la sacro sainte libertée d'inscription et plus de gachis

Sélectionner sur une lettre de motivation ???
Et ben dis donc, moi, j'aimerais pas, parce que les critères de sélection risquent d'être tyranniques: comment faire une bonne sélection sur des dizaines de milliers d'étudiants qui vont tous afficher plus ou moins les mêmes motivations (je vois pas qui pourrait oser écrire "je veux faire médecine pour être radiologue et gagner plein de sous", alors que je suis persuadée qu'il existe des gens qui font médecine (et réussissent, et ne deviennent pas nécessairement des mauvais médecins) pour l'argent !!) ??

non ce serait juste pour depister les branleurs et voir si tu a une motivation minimum dans les ecoles privées ont te demande pourqouoi c'est toi et pas ton voisin qu'il faut prendre et pourqouoi tu veut faire ca et ca marche tres bien donc imagine un truc dans le meme genre mais en plus zen; entre ceux que ca raserait de faire cette lettre et ceux qui non aucune motivation la casse post p1 serait quand meme reduite et ceux sans perdre le droit d'inscription pour tous

c'est pas les branleurs qui posent le plus de problèmes, ils restent pas tout l'année alors...
a propos d'engorgement: je sais pas si certains d'entre vous sont à bordeaux, mais cette année en UFR3 en p1, ils ont du mettre en place une vidéo conférence

à Limoges la vidéo conférence existe depuis l'année derniére pour diffuser le cours dans 2 autres amphis.
Je pense qu'il faudrait sélectionner les étudiants avec une lettre de motivation mais surtout avec un entretien...

oui mais ils prennent de la place (du volume) c'est chiant pour les motivés et en plus ca leurs rendrait un peu services ils perdrait pas 2 ans pour se retrouver avec rien a la fin.
et comme les p1 se retrouverait moins nombreux ce serait mieux pour eux et pour les anciens ( on depend quand meme d'eux pour l'orga des cours et des partiels (case 2000 personne dans des locaux prevu pour 1000) )

Nous à Brest on est 800 cette année d'inscrit et on a 900 places sur 2amphis, je crois un peu près... donc on est pas trop sérré pour le moment, cependant avec la recrudescence (j'aime bien ce mot ça fait un peu recrudescence de la délinquances...que sont les P1²) des inscriptions de Bizuts, ont risque d'être sérré bientôt... sachant qu"on taxe les amphis de DROIT car on a plus de place dans notre FAC pour le peuple PCEM1 !!

J'ai pas lu les messages préc, si je suis hors sujet, vous pouvez supprimer mon post...