Le rapport Thuillez sur le LMD dans les études médicales a été déposé hier sur le bureau du ministre, après une ré-écriture hors commission (où est alors l'interrêt d'une commission réunisssant les différents acteurs, dont les étudiants ?).

Dans cette ré-écriture, les revendications des sages-femmes sont bafouées : après 5 mois de discussions, la nécessité d'un master sage-femme avait été établie, et le projet parle d'une LICENCE sage-femme, avec une possibilité très floue de demande individuelle de master auprès des ministères de l'éducation et de la santé en fonction du parcours d'études (sachant que le ministère de la santé les refusera, puisqu'il ne veut pas avoir à nous payer plus). Qu'est ce que cela signifie ?!?

Est-ce que les autres filières sont aussi victimes de ce genre d'entourloupe ? Comptez-vous vous mobiliser (comme nous allons très certainement être obligés de le faire) ?

J'ai lu le rapport de A à Z. Pas des plus simples ... J'ai l'impression que les SF sont un peu les laissés pour compte de l'histoire ...

Plus généralement, j'ai vraiment du mal à débrouiller avantages/inconvénients ... J'ai l'impression d'une sacrée usine à gaz construite sur des notions pour lesquelles je ne suis pas forcéments d'accord (l'idée du gachis humain ... uon croirait entendre parler d'un génocide à chaque fois ... là encore une idée que tout doit être bien dans le meilleur des monde et que le mot echec ne doit plus exister de notre vocabulaire).

Bref, faut que je relise ... mais ca ne me semble pas illogique de se révolter quand on a le sentiment d'être pris en traitre. Tenez nous bien informé surtout !

B.

J'ai pris le temps de lire ce rapport qui fait froid dans le dos...
Bientôt, les étudiants en lettres pourraient devenir chirurgiens ? Ce rapport passe pas mal de temps à essayer de rajouter des passerelles bancales entre des formations qui n'ont rien à voir. Je ne pense pas que ce soit normal qu'un étudiant de M1 de droit par exemple puisse sur dossier échapper à la sélection du P1 ! Si je renverse, et que demain, je voulais devenir avocat, ce n'est pas parce que j'ai validé mon D1 que je pourrais prétendre accéder directement en L2 de droit !!! Puis il faut être logique... Si on veut faire médecin, on fait médecine, sage femme, on fait sage femme etc. Et si on s'est planté, tant pis, mais on reprend... Il y a quand même quelques rares bases utiles en P1 et ce serait léser les étudiants qui se font ch... à passer ce concours ! Je me demande comment nos représentants étudiants ont pu valider ce point.

Le maître mot de ce rapport, c'est la mutualisation, on va tout mutualiser afin de favoriser les relations entre différentes professions de santé. C'est vrai que c'est utile de mettre des SF, pharma, odonto, med ensemble en L1, en L2 ils sont séparés, passent l'ECN (pour les médecins) et se retrouvent à exercer à 1000km de là où ils étaient en L1...
Avant les P1² ayant échoué pouvaient aller tenter 2 ans en pharma. Maintenant, si on garde le principe "pas plus de 2 inscriptions en L1", on ne pourra plus... On permet aux étudiants en socio d'aller en L2 santé, mais ceux qui veulent rester dans le domaine de la santé...
Cette volonté de mutualisation a un gros intérêt économique (au lieu de payer 2 profs à faire cours en même temps(1 pharma et 1 PCEM1) on n'aura qu'à en payer 1 L1 santé...)
Pour les ECN : ils pensent à mettre en place une obligation de mobilité pendant l'internat... et de remettre le principe des interrégions en place (ça valait le coup de créer l'ECN, pour revenir à des interrégions même pas 5 ans plus tard !)
Pour ce qui est de l'histoire du L3 sage femme, je suis tout à fait d'accord : les SF doivent obtenir un MASTER pro et non pas une L3 sur demande...
Bref, il y a énormément de trucs insolites... C'est pas long : 25 pages en tout (le best-seller gratuit de l'été ?)

[Edité le 06/08/06 par Dr Hibbert]

Toutes leurs conneries maintenant ça m'énerve même plus... on veut lutter contre les amphis trop plein en P1 et on met toutes les filières ensembles, on veut permettre à n'importe quel étudiant de n'importe quel filière de rejoindre les études médicales... sans compter la multiplication des différents concours en 1re année (on parle de gachis humain mais si c'en est réellement un ça fait un certain temps qu'il existe et qu'ils s'en s'ont pas aperçu...) On veut mettre artificiellement tout le monde ensemble pour des apprentissages différents...et je me demande aussi comment nos élus ont pu laisser passer certaines choses... Moi je reste sur ma position : le LMD c'est peut être bien pour les autres filières mais pas pour nous alors ça sert à rien de s'acharner pour nous l'appliquer (ça nous fera une belle jambe tiens d'avoir une license "santé" à part avoir un joli diplome...)surtout que je n'en vois absolument pas l'utilité.. alors moi le LMD désolé mais j'en veux pas.

[Edité le 06/08/06 par Pippin]

Le LMD aurait un seul avantage : permettre aux étudiants qui auraient fait médecine, dentaire ou pharma de s'arrêter au master (donc pas de prescription ni d'exercice possible) pour travailler dans la recherche, la santé publique (déjà que le métier de médecin de santé publique n'est pas valorisé, s'il peut être pratiqué avec un master...)
Je suis complètement d'accord avec Pippin : le LMD n'est pas applicable à médecine, dentaire, pharma et SF.

[Edité le 06/08/06 par Dr Hibbert]

Moi ce qui m'a le plus surpris, c'est que je pensais que tout ça était mis en place dans le but d'une harmonisation (et équivalences simplifiées) européenne ... et dans ce rapport, pas un mot dans ce sens ...
On se demande si on n'essaye pas de réinventer la roue, pour aboutir à une ... roue.

B.

Ce qui parait aussi curieux, c'est qu'on crée des passerelles pr des étudiants d'horizon ts différents, et pas + de passerelles entre professions médicales.
Ca parait pourtant + logique, et je pensais q ça servait aussi à ça de mutualiser les enseignements ???

Moi je ne le trouve pas si mal ce rapport.
A mon avis les passerelles resterons toujours exeptionnelles. Le but n'étant pas de permetre a un etudiant en histoire de passer directement en 2eme année, mais simplement de rendre l'acces aux études médicales plus souple.

Quand à l'harmonisation europeene, je pense que ce systeme ressemble bien plus à ce qui se fait ailleurs que le système actuel.

Non, les passerelles ne seront pas exceptionnelles. Le rapport parle très clairement de 5 à 10% du numérus clausus !!!!! J'ai posté sur mon blogomed (encore une fois, merci B. ) à ce sujet

Et bien 5 à 10 %, surtout si on compte les passerelles intermédicales, c'est pas énorme.

Je ne vois pas ou est le danger dans cette histoire.

Et puis tout le monde se focalise toujours sur la p1 et son concours ... on a l'impression que c'est une année de bizutage et que si on y passe pas on ne peux pas avoir la même valeur que les autres.

5 à 10 % sur une promo de 200, ca fait... de 10 à 20 étudiants... Ce qui n'est pas négligeable à mon sens. En fait, je pense que c'est mal récompenser le fait d'avoir des choix logiques. Si tu es indécis, que tu as fait droit (je n'ai rien contre les étudiants de droit, mais ils prennent cet exemple dans le rapport, et ca n'a pas grand chose à voir avec le médical, par rapport à bio par exemple), que tu es bon en droit, tu peux shunter le concours de P1, que tu n'aurais peut être pas eu si tu l'avais passé. Et ce, tout en regardant les P1 et surtout les P1² qui s'y sont cassés les dents, et qui, eux avaient l'envie d'y aller.
Je ne dis pas qu'ils ont pas la même valeur que les autres, mais si on commence à mettre des trous dans l'accès au P2, et qu'on maintient un concours (en plus, en évoquant la possibilité de supprimer tout redoublement...), je pense qu'il y a là un sérieux problème... le NC étant tellement serré.
Par contre, je ne suis pas opposé (et bien au contraire) à ce que les doctorants de bio, ou les étudiants de normale sup en biochimie par exemple accèdent sur dossier en L3. Là, c'est un peu plus logique.
J'espère que tu comprends davantage mon raisonnement.
Je reconnais un tout petit peu de positif quand même (les UE pour les redoublants par exemple) mais c'est un peu de bien pour beaucoup trop de mal.
Et il n'y a pas que ca... (la mobilité obligatoire, le passage de l'ENC en février, la re-interrégionalisation...) Pour info, céréale driller, pourrais tu nous dire ton parcours étudiant ?

[Edité le 07/08/06 par Dr Hibbert]

Bien sure, je suis un humble arracheur de dents (D1 bientôt D2)

C'est d'ailleurs pour ça que j'ai peu prêté attention au changements au niveau de l'ENC.

Déjà je suis amplement d'accord avec toi qu'un type qui a fait une licence de droit n'as pas forcement sa place en 2eme année.

Je voyais ça plutôt pour des gens issus de prépas ou licence bio ou simplement scientifique. Et puis à une époque on acceptait des gens qui avaient fait de la philo en 1ere année (quand il n'y avait pas de concours).

En fait je trouve qu'avoir des étudiants qui n'ont pas tous les même profil n'est pas une mauvaise chose dans la mesure ou cela reste limité et qu'ils ont fait leurs preuves.

En plus les demandes risquent d'êtres tellement nombreuses que l'entrée par les passerelles deviendra certainement plus sélective que le concours.

Les autres points que j'ai appréciés dans cette réforme sont la mise en place de concours séparés, pour plusieurs raisons.

Déjà pour éviter les choix par dépit (ça c'est pour mon ego et celui de beaucoup d'étudiants en dentaire ), ça évite les choix "sur un coup de tête", mais surtout ça permet des concours plus adaptés. C'est quelque chose qu'on rencontre souvent en dentaire, ou il y a des gens (pas beaucoup, certes) plutôt doués aux écrit mais qui n'ont pas les qualités manuelles nécessaires, ce qui pose problème dans un métier ou il y a peu de débouchés ou on pas d'actes manuels à effectuer.

Et je ne trouve pas que la mise en commun de certains enseignements soit une mauvaise chose.
Si c'est bien fait on peut gagner en qualité tout en faisant des économies.

Mais si je dois faire un reproche à se rapport c'est le risque de voir apparaître une grosse usine à gaz si c'est mal géré.

EDIT : par contre je comprend la réaction des SF qui ont l'impression de s'être fait prendre en traitre.

[Edité le 08/08/06 par CéréaleDriller]

Alors, pour parler des concours séparés, ca ne changera RIEN aux choix par dépit !!! Et même, ca va insérer dans la hiérarchie les études de pharma... Pourquoi ? Tout simplement parce qu'on aurait la possibilité de passer tous les concours chaque année, et sachant qu'ils parlent de supprimer le redoublement, les gens vont vouloir tenter le tout pour le tout... Et du coup, quand les gens qui voulaient faire médecine ont tout tenté, et n'ont pas eu médecine, ils prendront dentaire, pharma ou SF. Le contraire peut bien sûr se produire (des dentistes pourraient devenir médecins) mais, le concours pour accéder en médecine sera certainement plus sélectif, car malgré ce que je disais plus haut, je pense qu'il y aurait plus d'inscrit en médecine qu'en dentaire ou SF ou pharma, les gens voulant (malheureusement) lorsqu'ils sont en P1, faire médecine.
Pour éviter les choix par dépit, il faut créer un PCEO1, une 1ere année de SF, et laisser le PCEP1. Là c'est sûr, ce ne seront que des choix motivés !!! Donc, ceci va à l'inverse de l'esprit de la réforme qui vise à mélanger tout le monde...

En tout cas je soutiens les sage femmes. Ne leur accorder qu'un statut L3 c'est inadmissible.

Qu'importe qu'un concours soit plus sélectifs qu'un autres. Déjà ils ne seront pas coefficientés pareil et pourront avoir des épreuves spécifiques.

En plus il est écrit que les profs souhaitaient une prime aux primants mais qu'elle était peu envisageable face à l'hostilité des étudiants et que le redoublement serait maintenu.

Et puis faire des premières années séparées serait la pire des solutions. Pour prendre mon cas après 2 p1 j'avais dentaire mais pas médecine (qui était mon 1er choix). Mais dentaire était un réel 2ème choix, dans ton système j'aurais due me retaper une autre p1 (voir 2) pour éventuellement ne rien avoir. Au lieu d'avoir des étudiants qui perdent 2 ans ils en perdrons 3,4,5,6... (ça existe déjà avec ceux qui font 2 p1 med et deux p1 pharma)

D'ailleurs certaines personnes auraient peut être apprécié d'avoir le choix entre médecine ou pharma plutôt que dentaire ou SF. Quand je regarde le programme de la p1 pharma c'est grosso modo la même chose qu'en médecine sans l'anat et la SHS mais de la botanique ...
Faire une P1 dentaire ne servirait à rien puisque qu'on y enseignerait la même chose qu'en médecine (anat tête et coups au lieu du thorax ou autre)... pour y insérer un malheureux test d'habileté manuelle ... un peu cher tu ne trouve pas !

Non, non, le programme de pharma en P1 n'a pas grand chose à voir. Entre toutes les heures de chimie (miné, orga...) qu'ils ont, l'ICM, leurs cours de maths, le peu d'anatomie (fait par Patrice, c'est pour dire...) qu'ils ont, pas d'embryo, quasiment pas d'histo, le programme de biophy, de biocell n'a rien à voir, et surtout, il y a dès le PCEP1 pas mal de TP (mais des vrais TP) alors qu'il y en a aucun en médecine-dentaire-SF.
Les représentants étudiants ont manifesté leur hostilité face à une prime aux primants accordée en terme de points-bonus, mais l'esprit d'une prime au "non redoublants" (comme c'est formulé dans le texte) reste (avec si tu tente 1 fois le concours et que tu as validé tes UE, tu pourras intéger le L2 santé après avoir validé un L3 quelconque...)
Vaut-il mieux selon toi avoir tout ensemble et deux (ou une seule) années pour tenter dentaire, SF, médecine... et au bout d'un an ne rien avoir du tout ?
Rares sont les étudiants qui loupent deux P1 et deux P1 pharma... Généralement, ils réussissent du premier coup leur concours de pharma (car même s'il y a de grandes différences entre pharma et méd et P1, l'un donne des bases à l'autre, le rythme de travail est sensiblement le même...)

[Edité le 10/08/06 par Dr Hibbert]

Hmmm d'après les nénettes de ma promo qui ont fait médecine et pharma à Nantes, il y aurait qd même 50 % en commun...
Enfin ça remonte. Et c'est sur q le rythme et les méthodes de travail st les mêmes.

Oui je le pense!


Axiome: Il existe un certain déterminisme dans les notes obtenues. En gros le type qui loupe son p1 à 3 places prêt, si il redouble, ses chances de foirer sont faibles (idem si il tente pharma).

Alors maintenant je vais essayer d'expliquer mon raisonnement. Si on fait une grande première année commune la quantité d'étudiants x sera inférieure à la somme PCEM1+PCEO1+PCEP1+PCESF1 puisque forcement on ne pourra plus essayer d'autre concours à droite ou à gauche.

Corollaire1: le nombre de place reste identique, mais la quantité globale d'étudiants et plus faible. Donc une proportion plus grande d'étudiants est reçue. Donc on trouve plus vite une place dans une section sans perdre d'années.

Corollaire2: le type qui peut se permettre de tenter plein de premières années augmentes ses chances face à celui qui financièrement ne peut pas se permettre ce genre d'excentricité.

Bon ça c de le logique bette et puis on ne tien pas compte des 5 à 10% de places réservées aux passerelles. N'empêche je trouve ça plus juste et ça permet de contourner certaine perversités du système actuel.

Je viens de relire une seconde fois le rapport, et des choses m'ont frappé : en parlant des écoles d'ingénieurs qui sont concernées par un retour vers médecine, pharmacie ou dentaire en D1, ils parlent "d'anomalies concernant le type d'écoles donnant droit à cette admission parallèle" par contre cela ne leur semble pas anormal que des étudiants en sciences humaines ou en droit débarquent comme des cheveux sur la soupe en plein milieu de cursus ... au moins les ingénieurs ont, pour leur part, une culture scientifique, ce qui n'est pas le cas des autres "passerelles".

J'ai bien aimé aussi la prime aux "non-redoublants" en somme, ils veulent que ceux qui ont été reçus-collés dégagent sans retenter leur chance une deuxième fois en L1, tout ca pour caresser le doux rêves de retenter une fois une autre licence en poche ? alors que reçu collé en étant primant c'est l'assurance d'avoir une place l'année d'après au moins dans l'une des quatres filières.

De plus, avec toutes les passerelles permettant à "Pierre, Paul et Jacques" de revenir dans des études médicales ou pharmaceutiques, il est question de réévaluer le numérus clausus au niveau L1 ... donc certainement le diminuer pour permettre à des avocats ou étudiants de sciences humaines pointant au chômage de faire médecine pharma, dentaire ou SF ... mais vraiment, si ca continue il faudra être bête pour passer par la L1; il vaudra mieux passer par les passerelles. Elles seront ouvertes à tous !
Autant la passerelle D1 actuelle est justifiée entre médecine, pharma, dentaire véto et qq écoles d'ingé (même si je ne vois pas ce que viennent faire des ingénieurs informaticiens en médecine, mais ceci n'est que mon avis), autant ce qu'ils proposent est pure idiotie.
Ah et le coup de se taper le concours pour aller jusqu'en licence et avoir une simple équivalence de préparateur en pharmacie, ca fait sourire ... (actuellement le niveau du Brevet pro de préparateur est niveau IV aurtement dit niveau bac ...) à quoi bon s'emm*** à faire un bac+3 ? non mais franchement !

Par contre je ne vois pas bien pourquoi les SF s'emballent : il est dit clairement qu'eles pourront demander la reconnaissance d'un niveau master sous certaines conditions à remplir.

Question cette fois : si les pharmaciens et dentistes obtiennent un niveau Master. QU'en sera-t-il de leur titre de doctorat actuel ? Perdu ? déjà que les pharmaciens ne jouissent pas d'une grande reconnaissance de la part de la population et apparaissent comme de simples commercants, mais alors là, ca serait le pompon...

Ils ont quand même trouvé UNE idée intelligente : celle du parcours court recherche, permettant l'obtention d'un M2R entre le L3 et M1 pro.

Et puis, arrêtez-moi si je me trompe, mais je ne vois pas en quoi le fait de rassembler nos 4 filières changera qqch au fait des "choix par défaut". Si on permet à un étudiant de passer les 4 concours, forcément, il y a de grandes chances qu'il le fasse et s'il n'a pas médecine, ou pharma, ou une des deux autres, qui pourrait être son choix, forcément, son orientation se fera alors par défaut. Si vous voyez une explication allant dans leur sens, je suis curieux de savoir parce que là je sèche.

En résumé, je ne crois pas avoir déjà vu autant de bétises en si peu de pages.
S'ils avaient gardé les P1 séparées, et fait des enseignements communs tout en permettant aux étudiants de faire deux P1 med et deux P1 pharma, leur truc de LMD aurait pu être interessant, mais rassembler tout, limiter les redoublements, ouvrir des passerelles à tout va ... chapeau à ceux qui ont pondu ca !

Cela ne te choque pas qu'un étudiant ayant suivi 5 années d'études supérieures soit obligé de faire une demande pour que son niveau bac+5 soit validé ?
Le manque de reconnaissance semble te préoccuper un peu plus pour les pharmaciens ...




Je ne suis pas un partisan du rassemblement des filières. Néanmoins, l'argument économique étant probablement le principal intéressant les politiques, je ne pense pas qu'on puisse échapper à une mutualisation des enseignements, quoi qu'on en dise ...
Et je crois que la proposition du rapport, à savoir ...
1. Mutualiser une partie des enseignements pour les différentes filières ;
2. Conserver des cours spécifiquement dédiés à chaque filière ;
3. Proposer une inscription séparée pour chaque concours ;

... permettrait, selon moi, d'améliorer un peu le problème des choix par défaut (même si séparer les filières complètement me semblerait plus judicieux, sur le plan pédagogique j'entend !), au moins pour la profession de sage-femme. En effet, ce système implique, si on veut s'inscrire à un concours supplémentaire (ex : s'inscrire au concours sage-femme alors qu'on a envie de faire odontologie), d'augmenter le volume horaire des cours (car il y aura des cours spécifiques à la filière sage-femme, comme pour chaque autre filière), et donc, une dispersion des efforts puisque plus de cours à bosser, ce qui n'est pas le cas actuellement puisqu'on est inscrits d'office (en tous cas c'est comme ça à Lille) pour médecine + dentaire + sage-femme, ces 3 filières ayant tous leurs cours en commun.

Pourquoi cela diminuerait-il les choix par défaut vers la filière sage-femme ?
Non pas parce que j'essaie de dévaloriser cette profession (je préfère rassurer les maïeuticien(ne)s immédiatement ! ), mais juste car peu d'étudiants se disent intéressés par cette filière. Ainsi, j'ose croire que des personnes qui, actuellement, prennent sage-femme parce qu'ils n'ont pas réussi à avoir dentaire ou médecine, n'auraient probablement pas demandé l'inscription au concours de sage-femme dans le système proposé par le rapport sachant qu'ils devraient suivre des cours supplémentaires pour ce concours et donc, restreindre leurs efforts à bosser le concours de leur filière de choix pour préparer un minimum le concours de sage-femme.


Voilà donc mon point de vue : pas idéal mais probablement pas le pire qu'on puisse avoir étant donné les pré-requis (notamment économiques).

Par contre, je reste sceptique, comme nombreux autres étudiants ici, sur le choix des passerelles et sur leurs modalités.

[Edité le 14/08/06 par Irish_sausage]

Non, pas plus que ca connaissant les gens qui décident... il y a déjà pas mal d'exemples sur le sujet : les infirmière, les préparatrices en pharmacie, etc...
Tant qu'il n'est pas dit que leur nombre sera restreint à X % pour obtenir un master, on peut considérer cela comme une année de formation en plus (enfin s'ils ne demandent que qq enseignements à valider en plus. Pour le moment, si je me souviens bien, il n'est pas précisé les modalités ni le nombre de places accordées en master).

Pour ce qui est de me soucier plus du sort des pharmaciens, on regarde toujours plus la filière qui nous concerne.
Maintenant si cela te choque, je n'y peux rien. Je donne mon opinion et ne la changerai pas. Je ne pense pas avoir été blessant envers les sages-femmes, je cherche à comprendre vos points de vue !