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La 1ère Communauté Médicale
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Nouvelle loi ESR

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tilde
Sexternus-minus

Messages : 38
Enregistré : 07/05/2013
Posté le 25/07/2013 à 10:57 notnew
Pour l'argent, si j'avais voulu devenir riche, je ne me serais pas fait chier à faire 10 ans d'études, et sacrifier une part des mes années de jeunesse. J'aurais fait une bonne école de commerce par exemple. Etudes deux fois moins longue et salaire beaucoup plus confortable. Mais pourquoi les médecins ne pourraient-ils pas gagner confortablement leur vie sans être directement pointés du doigt? Traité de nantis?

Romain, je ne pointe pas du doigt les médecins, et encore moins le fait qu'ils gagnent bien leur vie ! je sais parfaitement l'investissement que ces études représentent, j'ai plein d'amis qui sont des futurs médecins, qui n'ont pas fait ça pour l'argent et qui sont épanouis dans leur job, ce sont eux même qui me disent qu'ils ont été formés à être des bêtes de concours et que parfois ce serait bien de sélectionner des gens sur leur motivation à soigner et capacité à réfléchir (peut-être que cette formation est fac-dépendante, je ne sais pas) mais je peux t'assurer qu'ici presque tout le monde (étudiants, internes, médecins, PU/PH...) est d'accord pour dire que la sélection de p1 n'est pas adaptée. Mais comme ils n'ont pour le moment pas d'autres solutions on laisse le concours en place.

J'assiste de façon extérieure à la dégradation du système médical et lorsqu'un chef de service me dit que la France ira mieux quand elle aura compris qu'il faut éradiquer le numerus clausus de p1, je suis surprise et me pose des questions....
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Roseoud
Jeune Bizute

Messages : 4
Enregistré : 24/07/2013
Posté le 25/07/2013 à 15:44 notnew
J'ai trouvé cela sur le site de l'ANEMF :
http://www.anemf.org/Loi-Fioraso-relative-a-l.html

Une admission en deuxième ou troisième année des études de médecine, après une à trois années d’un premier cycle universitaire adapté conduisant à l’obtention d’un diplôme national de licence. Il y a alors deux scénarios possibles : l’admission dans les études médicales après l’obtention d’une licence (donc après avoir validé 3 années dans l’enseignement supérieur), ou au cours d’une licence dédiée avec des possibilités d’accéder aux filières médicales à partir de la fin de la première année.

Un cahier des charges cadrant plus précisément ces expérimentations est actuellement en cours de rédaction par la Direction Générale pour l’Enseignement Supérieur et l’Insertion Professionnelle (DGESIP) et sera remis aux présidents d’université en septembre. Les universités volontaires auront ensuite jusqu’à octobre pour déposer leur projet expérimentations, celles autorisées feront l’objet d’un décret qui sera alors présenté au Conseil National de l’Enseignement Supérieur et de la Recherche (CNESER) en décembre.

Il n'y a donc plus qu'à attendre pour en savoir plus sur cette histoire de licence...
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corto maltese
Ministre de la Santé

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Nicolas Argoulon
Pays : France
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Niveau : 5e année médecine
Fac : LIMOGES
Posté le 25/07/2013 à 20:51 puis édité 1 fois notnew
Pourquoi le nombre de places à l'ECN n'augmenterait pas ? Recruter en dehors de la p1 c'est indirectement augmenter le numerus clausus....

Cette nouvelle loi est là pour, à mon avis, pallier le déficit de médecins et permettre aux très bons éléments de prépa et de fac d'intégrer un cursus qu'ils n'ont pas eu l'idée d'intégrer plus jeune. Par ailleurs, il ne faut pas croire que cela va abaisser le niveau, comme Such, au risque de me faire huer, je pense que si la sélection est réfléchie, cela peut être bien. Je trouve le système actuel de sélection complètement stupide et abrutissant dans le sens où il sélectionne uniquement sur de grosses capacités de travail et d'autres à apprendre par coeur..... Et cette sélection passe à côté d'un grand nombre de futurs bons médecins tout en autorisant des bêtes de concours attirés par l'argent et ne sachant pas réfléchir plus loin que le bout de leur nez à devenir soignants.

juste pour info, medecine necessite de stocker beaucoup d'infos et d'avoir une grosse capacité de travail ... donc les betes a concours juste intéressées par le fric, moi dans ma promo j'en vois pas des masses ! tu te tape pas 6 ans d'études avec l'externat avec la simple motivation des thunes ...ya des études tout aussi prestigieuses et qui permettent de gagner tout de suite de l'argent et surtout beaucoup plus (parce qu'un médecin ça ne gagne pas tant que ça mine de rien). Bref personne ne fait med pour les thunes.
Encore un mythe, comme le "après la P1 c'est du gateau les études de med"

Vu le niveau des gens en fac serieux, moi ça me fait peur !
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Amat Victoria curam
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acenro
Jeune Carabin

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Posté le 25/07/2013 à 22:43 notnew
"le niveau des gens en fac"
Je vois pas ce qu'une personne ayant une licence a de moins qu'un P1 qui s'est fait lobotomiser le cerveau pendant 1 an ou 2.
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Such
Mme la Ministre de la Santé

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Blandine Rivette
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Fac : PARIS VI Pierre et Marie CURIE
Posté le 26/07/2013 à 00:44 notnew
Je ne suis absolument pas d'accord. Ce concours de fin de 1ère année de médecine est difficile, impitoyable, sévère pour ceux qui ratent à quelques places. Mais il n'est pas injuste, il permet de bien classer les candidats par ordre de mérite selon leur capacité. Il remplit bien son job.
Franchement, non.
Je suis ancienne préparationnaire, j'ai une petite idée de la sélection dans les filières sélectives et de l'injustice que ça peut être. Alors, non, je ne peux pas laisser passer ce genre de commentaire. Surtout quand on voit parfois ce qui se fait sur le terrain, après !

Et pour le niveau des gens en fac, no comment !
On trouve de tout, en fac, du pire comme du meilleur. Mais, justement, on peut aussi trouver du meilleur et ce n'est pas parce que l'on s'est « contenté » de la fac que l'on ne pouvait rien faire d'autre ou que l'on ne peut pas être excellent ! Ça n'a rien à voir ! La formation à l'université n'a rien à voir !
Et c'est exactement pour ce genre de commentaire débile qu'il y a sept ans, j'ai quitté, volontairement, ma prépa. J'en ai eu marre de cet élitisme à la con qui n'amène pas à une sélection nécessairement ni intéressante, ni intelligente. Mais en France, pays des diplômes et de l'élitisme, on ne l'a toujours pas compris !
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corto maltese
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Nicolas Argoulon
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Posté le 26/07/2013 à 09:32 puis édité 1 fois notnew
"le niveau des gens en fac"
Je vois pas ce qu'une personne ayant une licence a de moins qu'un P1 qui s'est fait lobotomiser le cerveau pendant 1 an ou 2.

Une capacité de travail, justement ?
Quand aux formations dans la fac, laissez moi rire ...
Quelques personnes peuvent avoir le niveau, mais sérieux t'as déjà trainé avec des gens en fac de lettre / sciences humaines / langue ? c'est ce profil la qu'on souhaite en medecine ?
La fac (autre que médecine) ne donne pas de méthode de travail, pas de discipline et alors question capacité de travail, la on boxe pas dans la même catégorie.

Faut arrêter les gens, médecine c'est quand même scientifique ! et je rappel que le concours sert aussi a sélectionner des gens capables de bosser 70 ou 80 heures / semaine, rythme normal d'un médecin ... Le concours n'est pas que du par coeur, mais oui il y en a beaucoup. Pourquoi ? tout simplement parce que faire médecine c'est mémoriser des tonnes d'infos pour pouvoir avoir la bonne a disposition devant le patient !

Ce que je vois depuis quelques temps c'est que médecine passe pour un antidote a la crise. On sait pas quoi faire ou on voit que sa license/ master ne sert a rien ? on va en médecine ...
Je généralise bien sur, mais ici on en voit des masses ...
pour vous ces gens la vaudraient mieux que les "betes a concours" de P1 parce qu'ils ont 3 ans de plus ? pour moi non.
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Amat Victoria curam
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Volc
Jolie Chef de pique-nique
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Messages : 195
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Posté le 26/07/2013 à 10:17 notnew
Juste un détail: le NC ne sert pas à sélectionner les meilleurs éléments mais à maitriser le nombre de professionnels de santé et donc maitriser les dépenses de santé, l'Etat n'étant pas doté de moyens infinis. Ca fait mal mais c'est la vérité.

C'est dommage ces idées reçues sur la fac! Venir de la fac de science ne m'a pas empêchée, voire m'a plutôt aidée, à réussir ma PCEP1 (tu me diras peut-être que, même avant la mise en place de la PACES, c'était trop facile? smilies). Un de mes amis a aussi pu réussir haut la main médecine en PACES après un M1 scientifique.

Comme il l'a été dit, on rencontre le pire comme le meilleur, que ce soit en fac, scientifique ou non, en médecine, en prépa, en école de commerce ou d'ingénieur...
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Romain LN
Ministre de la Santé

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Posté le 26/07/2013 à 10:48 notnew
A thésarde:
La capacité à soigner? Ça parle à qui à 18 ans ce genre de chose? Capacité à réfléchir? Mais tout ceci s'acquière au lit du malade année après année! Les études de médecine demande beaucoup d'investissement et des capacités qui ne sont pas forcément donné à tous. Le concours sélectionne sur ce point. Le côté humain est mis de côté je suis d'accord. Mais comment sélectionner sur ce point tout en restant parfaitement impartial et objectif? Que sait-on de sois même avant d'avoir été confronté à des malades?
Dans ma promo de D4 nous sommes près de 450 avec autant de personnalités différentes, mais il n'y a pas de gens inhumains, à côté de la plaque ou je ne sais quoi. Tous n'auront pas la même la sensibilité, la même empathie. Oui, mais c'est la vie! Ce côté humain, pour une énorme partie, tu le développes au fur et à mesure de tes stages et c'est grâce à ça que la formation française est unique et doit être préservé. Dès la 2ème année de médecine on voit des malades.
Et ceux qui sont rebutés par les malades trouverons toujours chaussures à leurs pieds dans les innombrables spécialités offertes après les ECN.

On ne peut pas demander aux médecins d'être parfait! Ce sont des hommes et des femmes représentatifs de la population générale! Point Barre.
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"Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloges flatteurs." Beaumarchais
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capitaine Barbabulle
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Yann Bris - 29 ans
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Posté le 26/07/2013 à 11:28 puis édité 1 fois notnew
je suis pas contre l'admissibilité en deuxième année suite à une licence, mais pas avant, et peut etre pas pour toute les licences (et encore ca se défend finalement) !! Ce genre de réforme suprimera le concour, obligatoirement, ce ne sera pas une "passerelle", je ne pense pas.

Je pense qu'ils veulent tenter un système à l'américaine (je sais que la FAC d'Angers veux le tester) c'est a dire 3 ans d'instruction scientifique qui mène les meilleur a pouvoir postuler en médecine. Ceci permetrait aux personnes ne pouvant aller en médecine de bénéficier d'une licence générale en science (tte sciences, bio, pysique, chimie, sciences humaines et sociales).

Apres avoir raté ma P1 je suis allé en fac de bio, et on peut dire que je me suis baladé, la P1 c'est grosso modo une licence de bio (axé biologie humaine). Donc pourquoi pas la deuxième année apres une licence de bio... a voir, à mieux expliquer l'idée peut etre.
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JPC
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Posté le 26/07/2013 à 11:51 notnew
Exact, dans les facs de pays de Loire (et peut-être ailleurs...), ils vont expérimenter à partir de la rentrée 2014, une sorte de système à l'américaine en parallèle avec la PACES.

Il vont créer une licence "santé" axée bio, chimie, physique etc. à l'issue de laquelle certains iront en médecine, pharma etc (ceux qui auront les meilleurs résultats j'imagine...), les autres en master "sciences".

Il y aurait 2 tiers du numérus pour les PACES et 1 tiers pour les licences "santé", donc un nombre de place précis.

Les licences classiques ne seront pas incluses dans le dispositif.

Je pense que le gouvernement actuel a fortement envie de remplacer ensuite la PACES par ce système...

Je ne pense pas que les passerelles actuelles P2 et D1 seront remises en cause car elles correspondent plus à des réorientations tardives.
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Such
Mme la Ministre de la Santé

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Blandine Rivette
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Fac : PARIS VI Pierre et Marie CURIE
Posté le 26/07/2013 à 12:51 notnew
Corto, tu es pétri de clichés concernant la fac, c'est bien dommage ! Je suis juste triste de voir que l'élitisme français à la con donne parfois autant d'idées préconçues.
Ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de vrai, mais affirmer les choses ainsi, c'est vraiment passer à côté de ce qui peut se voir en fac — même dans les facs de lettres, sciences humaines, langues… — dont je suis (j'ai fait des lettres et des sciences humaines).
À la fac, on ne te donne pas de méthode de travail (et encore, certains TD cherchent à pallier à ça mais bon… pour moi, ceci dit, ils n'ont servi à… rien), mais si tu ne la trouves pas, ta méthode de travail, tu ne t'en sors pas plus qu'ailleurs. Il y a des filières où, sans méthode de travail, ça ne pardonne pas, oui, même en lettres, sciences humaines et autres. Et quant aux capacités de travail, franchement, tu n'en sais… Tu ne connais même pas les gens qui sont là-bas. Ce n'est pas parce que l'on n'a pas trimé 70-80 heures par semaine que l'on n'a aucune capacité de travail (et curieusement, on n'est pas tous égaux, d'ailleurs). Accessoirement, des gens qui bossent autant en fac, il peut tout à fait y en avoir, en cumulant les stages, les cours et le fait d'avoir pour certain un job alimentaire.
Parfois, ça a juste à être mis à l'épreuve, et parfois, ça s'apprend. Tu crois que tous les gens qui font des filières sélectives à la base ont une grosse capacité de travail en venant du lycée ? Non, rarement. Ils apprennent. Parce qu'il faut.

Et si les passerelliens ne valent pas mieux, on ne vaut certainement pas moins non plus que les bêtes à concours. Et si passer par la P1 amène à autant de clichés… je peux même encore réviser mon jugement, mais pas dans le sens que tu souhaiterais.
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0oFrAnKo0
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Posté le 26/07/2013 à 13:10 puis édité 1 fois notnew
Je comprends pas pourquoi on se tire dans les pattes comme ça les gens... smilies
arrêtez sérieux...ça rime à rien...P1 primants, doublants, passereliens, que ce soit l'un ou l'autre, il y a de bons éléments comme de moins bons ou même des gens qui n'ont rien a faire ici...mais n'oublions pas que la médecine c'est ce qui nous rassemble et que peu importe les profils intégrés/réintégrés, ce qui est important c'est qu'on soit tous uni vers le même but, à savoir : pratiquer la médecine de la meilleure façon que l'on puisse. à bon entendeur...

PS : je sais plus qui a parlé du niveau de la fac, et qui a prouvé en l'ouvrant que faire des généralités c'est dangereux, je suis certain qu'au moins 50% des gens sortant de la fac de Science de Luminy te torche sans la moindre difficulté. Le mieux c'est d'arrêter les clichés, les généralités et la rage envers ceux qui n'ont pas le même cursus, c'est pas comme ça qu'on va faire progresser la médecine... smilies
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Tu peux pas test la Fruch ! essaye même pas...
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Kakashi
Jeune Carabin

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Posté le 26/07/2013 à 14:01 notnew
bonjour
je prends la discussion en route et viens de lire en diagonale le dit article 39....est il applicable des sa parution?est-ce la un eporte ouverte au kiné qui plus est osteo a la P2?
smilies
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Lady Cat
Mme la Ministre de la Santé

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Posté le 26/07/2013 à 14:03 puis édité 1 fois notnew
A mon humble avis, la meilleure façon pour avoir du recul sur la difficulté d'un cursus est de le faire. Il est préférable d'attende d'avoir validé tout ses examens avant d’émettre une opinion à ce propos.

Je n'ai jamais fait d'études de commerce ou de fleuriste: si j'entrais dans ces écoles, je ne pourrais pas les juger avant de les avoir testées. Sauf, si je véhicule des préjugés, entendus ça et là, vus sur internet...

Après fait deux P1, obentu une L3 de droit, fait une classe prépa, suivi de études de SF, actuellement fini ma DCEM1, (et accessoirement après avoir bossé en tant que stagiaire ou professionnelle, en néo nat, urgences obstétricales, salle de naissance, pédiatrie, urgences adultes, consultations SF et en médecine générale, digestif, réanimation, cardiologie, chirurgie générale, chirurgie ambulatoire, suites de couches, PPO, en gériatrie, médecine interne, échographie, comme secouriste bénévole à la CRF...soit 11 ans de milieu hospitalier)(et chez MacDo pendant plusieurs années smilies), j'ai pu constater que le recul ne venait qu'après avoir fait les choses, et non avant...

Il peut exister des clichés, des généralités et de la rage des deux côtés...Ce qui me révolte, ce sont les passes droits, quels qu'ils soient et quel que soit le domaine. Tous les ans, des P1 qui ont trimé comme des fous échouent, et maintenant, des M2 ou des ingénieurs, ou des doctorant et plein d'autres se voient aussi fermer les portes de la P2 ou de la D1. Certains ont probablement un profil non satisfaisants pour le jury (bien que ces candidats aient eux mêmes considérés que leur profile était très adapté pour aller en médecine), mais d'autres (qui n'ont pas été pris) avaient certainement les qualités pour réussir en médecine. Or, parmi eux, peu ont été pris au final. Such et Frank vous connaissez cette situation et le stress que vous avez vécu. Je trouve injuste que certains aient été pris et d'autres non, à profils similaires.

JPC, tu a fourni de bonnes précisions, je te remercie. SI ce nouveau système apporte plus d'équité, de transparence, moins de gâchis pour les P1, une possibilité de se réorienter ou de (re)tenter sa chance après un autre cursus, alors finalement, je trouve que cela pourrait être bien. Dans ce cas, il faudrait supprimer les autres passerelles, puis une fois dans le cursus médical, donner de vrais équivalences (ex: quelqu'un qui a étudié ou bossé dans la physio ne va pas repasser physio, idem pour les ingé en chimie, bio, les M2 en maths...). Actuellement, certains admis reconnaissent qu'ils auront des cours à rattraper, ou qu'ils ne connaissent pas certaines matières de P1 ou P2: ce n'est pas logique, car on fait passer des gens avec des "lacunes" relatives (je précise). A côté, des gens ont bossé ces matières, voire les ont réussi mais ne sont pas dans le NC, donc ne passent pas. Ce qui me gène, ce n'est pas la variété des cursus, les réorientations...: c'est une véritable richesse, et reprendre des études, c'est courageux et dénote une certaine volonté (faire des études et bosser à coté, je connais smilies ).

Ce qui me gène, ce sont les passes droits. Les règles devraient être les mêmes pour tous (étudiants en licence, titulaire de M2, ou autre )sans opacité ou choix arbitraire du jury. Et pour tout ceux qui ont déjà fait des études, examiner vraiment, matières par matières, chapitres par chapitres, ce que ces étudiants ont déjà étudiés, et leur donner une équivalence pour ces matières. C'est ce qui ce fait en Belgique. Quelques exemples: une étudiante véto de 5ème année a demandé à entrer en médecine. Les profs ont regardé les matières qu'elles avaient déjà validées et elle a des dispenses. Elle a été admise en p2 avec quelques dispenses de P1 et de P2, et quelques matières à refaire pour ces deux années (et elle réussi très très brillement smilies ). Pour les ingé: selon leur cursus, ils peuvent entrer directement en P2 et font quelques matières de P1 et P2. Finalement, on a tous étudié les mêmes matières, et personne n'a fait l'impasse sur quoi que ce soit. Les règles sont les mêmes pour tous. Je trouve que le système belge est vraiment très bien.

Donc, maintenant, si les P2 sont recrutés via la L3, alors, cela devrait le même recrutement pour tous. Pas de choix implicites, opaques, arbitraires du jury, que tout le monde ait le droit aux mêmes chances de montrer ces capacités et sa détermination.

En bref:
*mêmes lois pour tous
*même recrutement
*réelles équivalences

(désolée pour mon loooong pavé smilies )
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Ancienne SF
Interne en médecine interne
sans passerelle, PACES réussie
"Il faut toute une vie pour apprendre à vivre" Sénèque
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Volc
Jolie Chef de pique-nique
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Posté le 26/07/2013 à 14:08 notnew
C'est exactement ça Frank! Les temps sont durs, plus de cohésion au sein du corps médical nous feraient à tous le plus grand bien, de même qu'à nos futurs patients.
Je connais aussi la souffrance qui peut être ressentie lors d'une année de concours comme la PACES, qui peut expliquer cette réaction face à de nouveaux modes de recrutement, les diverses passerelles... Mais le mépris n'est pas pour autant acceptable!!
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Lady Cat
Mme la Ministre de la Santé

Messages : 2094
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Posté le 26/07/2013 à 14:35 puis édité 1 fois notnew
Blague à part: qui avait demandé à fermer l'accès au forum "entrer en P2", afin que les infos soient accessibles uniquement aux inscrits smilies ? J'avais répondu que le but était d'aider un maximum de personnes, pas de sélectionner les gens qui avaient le droit d'y accéder. Pas de passe-droit smilies

En même temps, je viens de me rendre compte que c'est marrant de parler de "mauvais esprit" par rapport aux opinions des modos, vu les centaines d'heures de bénévolat que l'on fait ici depuis des années smilies
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JPC
Nain-terne

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Enregistré : 26/01/2012
Posté le 26/07/2013 à 14:56 notnew
bonjour
je prends la discussion en route et viens de lire en diagonale le dit article 39....est il applicable des sa parution?est-ce la un eporte ouverte au kiné qui plus est osteo a la P2?
smilies

Rien ne l'indique, il s'agit de rentrer en P2 après une licence "spéciale" et en étant en haut du classement de cette licence (interprétation personnelle mais comme il y aurait un NC pour cette voie...).

Dit autrement, je ne vois pas de signe de création d'une passerelle entrante pour les paramédicaux. Cependant, l'idée est d'expérimenter des filières de recrutement autres que la PACES alors peut-être que certaines facs vont s'intéresser au sujet...
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Kakashi
Jeune Carabin

Messages : 13
Enregistré : 19/01/2013
Posté le 26/07/2013 à 14:57 notnew
harigato JPC chan
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0oFrAnKo0
Ministre de la Santé

Messages : 667
Enregistré : 09/01/2013
Posté le 26/07/2013 à 15:01 notnew
Lady cat ça n'a absolument rien avoir le fait de fermer l'accès au topic passerelle P2 ! smilies d'ailleurs, pour info, je n'ai toujours pas changer d'avis...j'estime que les remediens doivent protéger leurs intérêts, ça ça change pas (même si je sais que je suis critiquable sur ce point, mais bon c'est pas le sujet lol)

Après on est tous contents et fiers du boulot que vous accomplissaient ici, mais ça aussi ça n'a rien avoir smilies

Je dis simplement qu'il faut qu'on arrête de se descendre parce que ça n'a pas de sens, maintenant qu'on est tous dans le même camps...
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F@b!€n
Externoïde

Messages : 42
Enregistré : 28/03/2012
Posté le 26/07/2013 à 15:40 notnew
Je pense qu'ils veulent tenter un système à l'américaine (je sais que la FAC d'Angers veux le tester) c'est a dire 3 ans d'instruction scientifique qui mène les meilleur a pouvoir postuler en médecine. Ceci permetrait aux personnes ne pouvant aller en médecine de bénéficier d'une licence générale en science (tte sciences, bio, pysique, chimie, sciences humaines et sociales).


C'est effectivement ce que j'avais compris et qui me semble intéressant à bien des égard et notamment parce que:

- cela permettrait aux futurs étudiants en médecine/pharma/autre (rayer la mention inutile) d'être plus "sûr d'eux" puisque officiellement seraient mis en place des petits stages au cours de ces licences (style stage infirmier j'imagine) permettant à tout un chacun de se faire une meilleure idée des réalités du terrain avant de s'engager

- cela permettrait d'éviter que les recalés (qui sont quand même ultra-majoritaires) se retrouvent sans rien après 1 ou 2 ans

Après concernant l'entrée en médecine/pharma/autre (rayer la mention inutile) rien n'empêcherait d'organiser un concours d'entrée à l'issue de la licence (et pourquoi pas national d'ailleurs sur le même mode que les ECN) permettant de conserver un système basé sur la méritocratie sans sacrifier pour autant plus de 80% des effectifs !!!
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