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études de médecine en Roumanie , sections francophones : la mission d'experts / le conseil de l'ordre rendent leur rapport

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Santorini
Ministre de la Santé

Messages : 1498
Enregistré : 17/08/2011
Posté le 13/04/2012 à 21:47 notnew
Je ne pense pas que le principe de la sélection par dossier soit mauvais; les élèves de prépa sont sélectionnés sur dossier, les élèves ingénieurs qui en découlent sont réputés excellents en France et internationalement. Les étudiants en médecine en Angleterre sont sélectionnés sur dossier, et aux Etats Unis également il me semble (à vérifier néanmoins). Je ne pense pas que le principe d'une sélection sur dossier soit mauvaise, le problème est que la sélection à l'heure actuelle n'est pas assez dure et manque clairement de transparence, mais le principe en soi n'a rien de mauvais.

Bon, voilà des paroles qui ont du sens!

Les dossiers... Là encore, le problème revient au fait (il faut le reconnaître, et je suis le premier à le faire) que tous les lycées et établissements scolaires en général ne se valent pas...
Ceci dit je suis le premier partisan d'une "sélection" à l'entrée en médecine. Mais plus format concours IFSI (encore que ça ferait fleurir d'autres commerces mais on est plus à ça près) voire tout simplement certes les "dossiers" mais avec un entretien.
Le mieux pour tout le monde serait de déterminer les "profils type" pour réussir et se plaire dans ce cursus qui est à bien des aspects bien différent des prépas/écoles sup/ingénieurs... autrement que sur un bulletin de notes.
Sauf qu'avec le nombre astronomique de candidats c'est tout bonnement utopique...

Ce qu'on reproche à la Roumanie effectivement n'est pas encore son mode de sélection (quoique la différence marquée entre roumains et étrangers est une preuve du malaise) mais l'opacité de ladite sélection... Et son aspect "business".
_____
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expresso
Doyen

Messages : 464
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Posté le 13/04/2012 à 22:00 puis édité 4 fois notnew
A moins j'y pense que par ta "promotion" tu entendes tous les étudiants s'étant rendus en Roumanie la même année que toi (indépendemment de leur fac actuelle) ?
Non , j'entends bien quelqu'un de ma promo , de ma fac. qui sera classé devant les autres inscrits ailleurs (parceque pour le reste de ma "promo" au sens large en roumanie les ecn seront pas un meilleur cru que d'ordinaire , tir groupé prévu en y pensant je suis pas mécontent de ne pas joindre mon nom au JO smilies

Je ne pense pas que le principe de la sélection par dossier soit mauvais
Je le pensais , mais finalement en posant tout bien à plat (il faut faire des concessions) , un NC autorisant vraiment une sélection serait une solution acceptable.
Timisoara vient de restreindre , après oradea , le NC UE. Je pense que ça vient "d'en haut"
Cluj et iasi n'acceptent aucun ajustement , aucune décision du ministère. Je pense que la hiérarchie est même inversée (les 2 recteurs ont plus d'influence / de pouvoir que le ministre)
Avec des "NC" de 100 en francophone , il va encore se trouver des personnes qui n'ont rien à faire dans un cursus médical cette année. Et pas que 2 ou 3
Tant qu'une certaine mafia tiendra les rênes (vous reconnaissez cette mafia lorsqu'elle avance l'argument d'"autonomie" pour fonctionner en dehors de toute réglementation) , rien n'est à espérer. Le jour où le scandale éclatera (car ça va éclater , au détour d'une erreur médicale fatale ou d'erreurs en série) , ces personnes se seront retirées avec les dividendes.

Avec un NC de 50 par fac en section fr il y aurait moyen d'imposer :
-aux neo-bacheliers , un minimum de 15 en bio et physique au bac (juste ou injuste il faut bien trancher , ça ou concours..)
-aux P1 de ne pas être à plus de 20% du dernier classé dentaire/med de sa faculté (juste une suggestion)
partant de là un étudiant comme celui cité (qui voulait payer un bakchich pour compenser son absence de mention et avouait des résultats médiocres en P1) pourrait être réorienté vers un cursus plus adapté
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Yoh2292
Externus-minus

Messages : 30
Enregistré : 30/12/2011
Posté le 13/04/2012 à 22:11 notnew
Les dossiers... Là encore, le problème revient au fait (il faut le reconnaître, et je suis le premier à le faire) que tous les lycées et établissements scolaires en général ne se valent pas...


C'est vrai, c'est vrai, je suis d'accord, néanmoins il y a des moyens de pallier à ce genre de défauts. Je prends l'exemple des prépas toujours, parce que c'est parlant; elles avaient réputation de sélectionner principalement les élèves issus de milieux favorisés, et bien il me semble que ,dorénavant, un pourcentage de boursiers est imposé à ces prépas dans chacune de leurs promos, de l'ordre de 30% il me semble, et les prépas prestigieuses jouent plutôt le jeu. Si le même principe était appliqué en médecine, cela permettrait de faire une sélection sur dossier sans pénaliser pour autant les élèves issus de milieux défavorisés.

Pourquoi je suis pro dossier, tout simplement parce qu'un tel système permettrait de postuler non pas pour une seule fac mais plusieurs à la fois (comme au UK, aux USA, les kinés, ingénieurs, orthophonistes et compagnie qui postulent pour x écoles différentes afin de pouvoir tenter sa chance dans les établissements d'excellence et aussi ceux un peu moins prestigieux), car il n'est pas normal à mon sens que la sélection soit plus rude et plus féroce dans certains coins de la France que dans d'autres, mais c'est un autre débat, je m'emporte un peu vis-à-vis de ma propre situation sans doute smilies.

Concernant le sujet dont il est question ici, je pense que tout a été dit, le problème ne vient pas du fait que la Roumanie prétende faire une sélection sur dossier, il provient du fait que la sélection sur dossier annoncée n'est pas réellement faite.
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expresso
Doyen

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Posté le 13/04/2012 à 22:17 notnew
yosh , pour illustrer tes propos fort justes , une idée des "admission rate" aux usa pour les facultés de médecine http://www.usnews.com/education/best-graduate-schools/articles/20...
entre 3 et 8% ...
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Yoh2292
Externus-minus

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Enregistré : 30/12/2011
Posté le 13/04/2012 à 22:27 notnew
yosh , pour illustrer tes propos fort justes

Je ne sais pas si tu étais ironique en disant cela, car j'ai annoncé plus haut un pourcentage de réussite de 47.3%

Ton article me surprend énormément, car il annonce un pourcentage de réussite moyen de 8.9%, alors même si on considère qu'on augmente ses chances en postulant pour plusieurs écoles, ça reste drastiquement bas et bien en dessous de ce que j'avais annoncé.

Je suis surpris parce que des correspondants Américains avec lesquels j'ai des contacts étaient surpris que l'on ne garde "que" 15% des candidats en première année en France, si le pourcentage moyen aux USA est réellement de 8.9%, alors je ne comprends pas leur réaction.

Quoi qu'il en soit je vais essayer de retoruver de mon côté l'article sur lequel était stipulé qu'il y avait 47.3% d'admis, car ça fait une énorme différence tout de même.
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Yoh2292
Externus-minus

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Posté le 13/04/2012 à 22:38 notnew
http://www.medicalschooladmission.com/

Expresso regarde, sur cet article vers l'un des paragraphes du bas ils disent bien que le pourcentage d'admis parmis les élèves postulant s'élève à 45%..
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expresso
Doyen

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Posté le 13/04/2012 à 22:40 puis édité 1 fois notnew
lol , non , d'accord sur le principe d'une sélection sur dossier correcte. Je n'avais pas lu ton chiffre.
Bien entendu qu'il n'y a pas 47% de dossiers acceptés aux usa. Des américains ici il y en a , et ils me confirment bien ces tableaux de chiffres.
D'ailleurs c'est un peu partout pareil , la Scandinavie est ultra sélective (sur dossier aussi)
edit : on dirait un site d'agent ton truc. Les chiffres sont publiés indépendamment et en toute transparence par les facs us . D'ailleurs en dessous d'un gpa de 3.7 peu d'espoir http://www.st-andrews.ac.uk/careers/wiki/Medical_School_Admission...
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expresso
Doyen

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Posté le 13/04/2012 à 22:52 puis édité 2 fois notnew
yosh ya un truc qui colle pas entre les admission rate de 3-8% faculté par faculté
http://www.usnews.com/education/best-graduate-schools/articles/20...
In 2010, 521,876 applications were submitted to the 121 medical schools that reported entrance data to U.S. News. On average, just 8.9 percent of applicants were admitted—and at a handful of schools, the acceptance rates were drastically lower.
et les affirmations du genre
In 2010, 42,742 people applied to medical schools in the United States through the American Medical College Application Service. 18,665 of them matriculated into a medical school for a success rate of 44%
http://en.wikipedia.org/wiki/Medical_school_in_the_United_States
céphalée smilies ... où est le biais?
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Yoh2292
Externus-minus

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Posté le 13/04/2012 à 22:57 notnew
je ne veux pas me battre avec toi expresso^^, mais néanmoins je me dois d'intervenir juste parce qu'il me semble que mes 45% sont proches de la réalité, pourquoi je dis ça? En réalité, et tu me diras si je me trompe, mais ton article ne donne le pourcentage d'admis global (par exemple en france on prendre nbre total de paces/numerus national, on obtient 15%), ton article donne le pourcentage de reussite par ecole, mais comme les americains peuvent postuler pour de nombreuses ecoles simultanement, l'article est trompeur, je m'explique : quand à harvard il a 11000 postulants, 9000 à stanford, 15000 au mit, ce n'est qu'un exemple mais ça revient à dire qu'il y en par ex 5000 élèves qui sont communs à ces trois écoles et ont postulé pour les trois par exemple, j'ai du mal à exprimer ce que je veux dire, mais en gros si on a 5 facs, un numerus national de 15 (2, 3,5,4,1 pour chacune) 100 candidats au niveau national (c'est une image),on a bien 15% de reussite globalement, mais à cause du fait qu'on puisse postuler pour plusieurs facs, on va avoir 2/30admis (6% dans cette école), 3/31 (9%pour celle-ci), 5/45(11%), 1/46 (2%), etc etc etc, ce que je chercher à montrer, c'est que le pourcentage de réussite est de 15%, mais comme ce sont les même etudiants qu'on à retoruve à postuler dans toutes les écoles, on arrive à des % de réussite PAR ECOLE drastiquement bas, et c'est en cela que je pense que ton article est trompeur, le mien en tout cas stipule bien qu'il y a 45% d'admis, même si ça m'a toujours choqué moi-même, mais ça ne devrait pas car la france est réputée pour être un des pays les plus sélectifs au monde en terme de médecine. Après comme je l'ai dit, je ne tiens pas à me battre là-dessus, vraiment pas, et puis le sujet ce ne sont pas les états unis, mais je voulais quand même rétablir quelque chose qui me semblait un peu anormal...a
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Yoh2292
Externus-minus

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Posté le 13/04/2012 à 23:02 notnew
numerus total/nombre paces desolé
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expresso
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Posté le 13/04/2012 à 23:02 puis édité 1 fois notnew
moi non plus Yoh il n'y a pas autre chose qu'une discussion il me semble pas qu'on soit buté l'un ou l'autre
j'ai mis à jour les sources. Elles donnent des chiffres contradictoires comme tu peux le constater , à paramètre égal. Difficile de conclure...
J'avais bien mentalement tenu compte des sous ensemble de dossiers déposés dans plusieurs facultés , mais là c'est le nombre total de candidats qui differe selon la source...
mais pour ce qui est de l'europe 10-20% de "chances" pour une admission en moyenne je crois que c'est ce qu'il faut compter. En UK c'est un peu plus sans doute car les frais de scolarité on sacrément augmenté
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Yoh2292
Externus-minus

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Posté le 13/04/2012 à 23:09 notnew
J'osais pas le dire, mais il y a un facteur logique qui explique un chiffre énorme comme 45% : une année d'études aux états unis en médecine = 20 000dollars, 50 000 si vous êtes à Harvard, et ça tout le monde ne peut pas se le payer, donc les américains n'ont pas de quoi être fiers de ce facteur, mais il y a déjà une grosse sélection par l'argent qui se fait en aval

En UK c'est un peu plus sans doute car les frais de scolarité on sacrément augmenté

comme tu l'as fait remarqué pour le UK d'ailleurs, même principe.
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expresso
Doyen

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Posté le 13/04/2012 à 23:11 puis édité 1 fois notnew
ok je viens de piger
44000 candidatent via cet organisme "American Medical College Application Service (AMCAS)" , qui doit avoir des critères de pré-selection ?
en plus si on étudie les ordres de grandeur : 300M d'habitants vs 65M (5X plus)
en France 70000 étudiants en P1? 520 000 est donc bien le chiffre du nombre de candidats annuels aux USA , pas 44 000
Les ordres de grandeur , comme en physique , ça aide smilies

mais il y a déjà une grosse sélection par l'argent qui se fait en aval
non , le systeme fonctionne ainsi. Un admis aura un crédit d'office. Les banques américaines prêtent sans probleme à ces 8,9% , ils font partie d'une élite
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Yoh2292
Externus-minus

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Posté le 13/04/2012 à 23:36 notnew
D'accord autant pour moi, je te suis pour les histoires de crédit.

En revanche, et je n'en démords pas haha, je te demande juste de considérer ça : tous les pourcentages que tu m'as donné, sur wikipédia ou autres, correspondent à des probabilités de réussite d'admission dans chaque ECOLE PRECISEMENT, ce ne sont pas les probabilité de réussite pour un étudiant d'être pris dans "au moins une des écoles", étant donné qu'on retrouve plusieurs fois les mêmes étudiants aux mêmes écoles c'est normal que ça fasse baisser les pourcentages de reussite PAR ECOLE.

44000 candidatent via cet organisme "American Medical College Application Service (AMCAS)" , qui doit avoir des critères de pré-selection ?


Non non, si tu regardes l'articles (tu parles anglais), tu vois qu'ils disent 45% au niveau national, c'est très clair dans la phrase, ça peut choquer certains mais personnellement j'avais depuis toujours entendu que la moitié des candidats était retenue en ecole de medecine aux usa, ça concorde, et ça explique pourquoi mes correspondants ne comprennent pas (ils ne comprennent vraiment pas) qu'on ne retienne que 15% des candidats en france.
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Yoh2292
Externus-minus

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Posté le 13/04/2012 à 23:40 puis édité 1 fois notnew
Même s'il faut faire attention, ce n'est pas parce que je dis ça que ça veut dire que la roumanie devrait accepter 45% des postulants, car déjà à la base les gens qui vont en Roumanie sont ceux qui n'ont pas fait partie des 15 meilleurs % en france, alors dans cette population d'élèves le pourcentage d'admis (en Roumanie) devrait évidemment être bien plus bas (puisqu'on ne retrouve pas dedans la "super élite" de la nation déjà smilies ).
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expresso
Doyen

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Posté le 13/04/2012 à 23:43 puis édité 2 fois notnew
Il ne peut y avoir 44000 candidats annuels dans un pays de 300M d'habitants (où la fiiere médicale est tres prisée) alors qu'il y en a 49050 (chiffre 2010) en France. Ce n'est pas par plaisir d'avoir raison, mais la source mentionnant 520 000 candidats et donc un admission rate moyen , (candidatures multiples englobées puisque c'est le total) de 8,9% est la bonne


44000 candidatent via cet organisme "American Medical College Application Service (AMCAS)" , qui doit avoir des critères de pré-selection ?
en plus si on étudie les ordres de grandeur : 300M d'habitants vs 65M (5X plus)
en France 70000 étudiants en P1? 520 000 est donc bien le chiffre du nombre de candidats annuels aux USA , pas 44 000
Les ordres de grandeur , comme en physique , ça aide smilies

Même s'il faut faire attention, ce n'est pas parce que je dis ça que ça veut dire que la roumanie devrait accepter 45% des postulants, car déjà à la base les gens qui vont en Roumanie sont ceux qui n'ont pas fait partie des 15 meilleurs % en france, alors dans cette population d'élèves le pourcentage d'admis (en Roumanie) devrait évidemment être bien plus bas (puisqu'on ne retrouve pas dedans la "super élite" de la nation déjà smilies ).

En roumanie , on "sélectionne" d'emblée parmi une population (au sens statistique) en échec après une première sélection (neo bacheliers mis à part)
Et on arrive à pas loin de 100% (cad on écarte par ex JC qui ne connaissait pas l'existence d'une autre faculté que cluj). On voie là les gros soucis qui se profilent
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Yoh2292
Externus-minus

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Posté le 13/04/2012 à 23:47 notnew
44000 candidats annuels dans un pays de 300M d'habitants


Hm, vu sous cet angle, je vérifierai cette info c'est vrai. Inutile de débattre davantage sur le pourcentage, personne n'est prêt à céder un pouce de terrain smilies
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expresso
Doyen

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Posté le 13/04/2012 à 23:51 notnew
Yoh , ce n'est pas pour le plaisir de "gagner" ou d'avoir raison.
Il y a 520000 candidats , dont 44000 qui passent par cette fondation

Il ne peut pas y avoir moins de candidats qu'en France pour une population 5 fois plus grande , la conclusion est bien
http://www.usnews.com/education/best-graduate-schools/articles/20...
In 2010, 521,876 applications were submitted to the 121 medical schools that reported entrance data to U.S. News. On average, just 8.9 percent of applicants were admitted—and at a handful of schools, the acceptance rates were drastically lower.

et 8,9%

Tu sais , il y des écuries en France qui annonces 50% de taux de réussite ... car elles ont pré-selectionné leurs candidats
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Tauren
Ministre de la Santé

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Posté le 14/04/2012 à 00:18 notnew
Et précision n°3: la Belgique, qui avait pourtant la réputation d'être un asile pour laissés pour compte de la P1, refuse désormais ceux qui auraient raté deux P1. Ça vous choque pas? Elle est où l’Égalité Européenne?
Il y a une égalité européenne: que tu sois espagnol, finlandais, flamand, italien ou danois, t'as le même traitement que les autres: même minerval, même nombre de tentatives,..... (on m'objectera le tirage au sort en kiné/VT/logo mais c'est un problème différent).

Et le système général est plus restrictif, tu ne passe pas directement d'un cycle court en master (ou d'un deug de lettres à 3° année d'eco ou d'ingénieur en physique a 3° année de med) (enfin, en général, doit y avoir 4 ou 5 filières en sciences humaines/sociales qui le permettent)
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expresso
Doyen

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Posté le 14/04/2012 à 01:30 puis édité 5 fois notnew
Tu t’es pas posée la question (moi j’ai une petite idée)
te creuse pas trop lol , j'ai largement pas le niveau de briguer un classement aux ecn (je l'ai dit en filigrane plus haut , j'aurais été en tir groupé avec les "autres" smilies ) , si tu préfères : je suis largement moins bon que le candidat en question
Parce que pour croire les salades de notre "ami"
inversion stupéfiante Mr "400 dossiers" ... mes "salades" sont parfaitement étayées (tu as zappé encore docs fournis plus haut?) quand tu en es à 2 bobards à la ligne

Mais le problème c'est qu'il ne répond pas par exemple à mes questions sur la règle des "deux poids et mesures".
ben si , c'est fait. la différence est UE/non UE. Mais comme bcp de concepts semblent etre insurmontables pour toi ...
Quand une fac a de mauvais résultats à « L’ECN Roumain » c’est un des signes qui ne trompent pas.
Tu as ces résultats? (va etre difficile , les étudiants d'oradea passent ces "ecn" à timisoara ou cluj puisqu'iln'y a que 6 centres d'examen, c'est une FMF , pas une UMF mais une petite université de médecine)
Les sections étrangères passent ces ECN ? Et de fait y-a-t-il un moyen de comparer les performances d'un étudiant de section fr de iasi et de cluj (au hasard) ?
Encore une désinformation à la hauteur de ton honnêteté intellectuelle
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