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Item Litigieux - Zéro absolu

Aller en bas • 14 réponses
Dr Moute
Ministre de la Santé

Messages : 653
Enregistré : 21/05/2012
Posté le 18/09/2012 � 19:41 puis édité 1 fois notnew
Bonsouaaaaaaare,

J'aimerais avoir votre avis a propos d'un item de Lyon Est (qu'on retrouve dans le bouquin QCM PASS'Santé UE3 de Christian Scheiber.)

" Le zéro absolu correspond à un état d'un gaz où la pression est nulle"

L'item est compté vrai mais je conteste (oui j'ai peur de rien ! ^^) et j'ai des arguments (et oui ça m'arrive) :

- Cet item fait référence à la courbe Volume en fonction de température qui a permis de démontrer la valeur théorique (car innacessible en pratique) de la température d'un gaz parfait lorsque celui-occupe un Volume minimale. Lorsque l'on notre droite V = F(T), la pression est Constante.
- Quand on continue de manière imaginaire notre droite afin de trouver le fameux 0 K = - 273,15 °C, on coupe bien l'axe des abscisses et donc on se retrouve bien avec une valeur de V qui est Nul.
- Lorsque l'on utilise la loi des gaz parfaits, PV = nRT = KT
Avec K = une constante et T(K) = 273,15 + T(°C) = 273,15 -273,15 = 0 K !
--> On a donc PV = 0. Or, P est constant c'est forcément V qui est nul !

Je vous demande alors : Pourquoi on a cet item de vrai ?

Merci ^^
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FASM1 - Promotion François Jacob
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Santorini
Ministre de la Santé

Messages : 1498
Enregistré : 17/08/2011
Posté le 18/09/2012 � 19:49 notnew
Comme ça je te dirais que si on a un volume nul, ça veut dire qu'on a pas de matière, qui dit pas de matière dit vide, donc pas de pression...

Mais vu que je suis pas une flèche en physique, je te conseille de passer un coup de fil aux Bogdanoff ou plus simplement à des tuteurs de biophy (voire le forum de Scheiber, il y répond).
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"Sans la liberté de flatter, il n'est pas d'éloge blâmeur" (Le petit rapporteur)
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et fondamentaux de ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre DAC
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Le Joker
Ministre de la Santé

Messages : 807
Enregistré : 18/08/2010
Posté le 18/09/2012 � 19:53 notnew
Faisons simple et juste..

C'est quoi le zéro absolu?
C'est un état où les molécules et atomes sont totalement "immobiles" (bref 0 agitation or l'agitation des molécules est responsable des chocs contre un support c'est à dire la pression), d'ailleurs tu comprendras que P et T sont liées, la preuve:

A V égal, si tu chauffes un récipient fermé contenant du gaz la pression augmente.
A V égal, si tu refroidit un récipient fermé contenant du gaz la pression diminue.

Donc au zéro absolu, il n'y a plus de pression.. Bon c'est un peu simpliste comme explication mais bon je ne suis pas un dieu de la thermo smilies.
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Santorini
Ministre de la Santé

Messages : 1498
Enregistré : 17/08/2011
Posté le 18/09/2012 � 19:55 notnew
Y a de ça, je crois qu'on est sur la voie... ^^

Mais rassure toi l'item n'a pas de raison d'être faux, fin du moins je vois pas ce qu'il y a de choquant là dedans (jeu de mot... de P1, donc pourrave, on oublie)
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Dr Moute
Ministre de la Santé

Messages : 653
Enregistré : 21/05/2012
Posté le 18/09/2012 � 20:44 notnew
Mais mais ... regardez moi ce graphe du cours de Scheiber : C'est limpide comme de l'eau de roche et pourtant non ^^

J'ai demandé au tuteurs d'UE3 mais ils m'ont répondu :
- Qu'ils comprenaient pas ma question
- Au zéro absolu, T = 273 K, Donc si on prend la loi des gaz parfaits, PV n'est pas nulle donc ni la Pression, ni le Volume n'est nul ! (...)

Ba j'ai reposé ma question sur le forum en plus détaillé, j'espère qu'ils vont réussir a trouver ^^
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FASM1 - Promotion François Jacob
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Le Joker
Ministre de la Santé

Messages : 807
Enregistré : 18/08/2010
Posté le 18/09/2012 � 21:59 notnew
Au zéro absolu, T = 273 K, Donc si on prend la loi des gaz parfaits, PV n'est pas nulle donc ni la Pression, ni le Volume n'est nul ! (...)

T = 0K c'est à dire -273,15 degré celsius donc PV est nul.
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Dr Moute
Ministre de la Santé

Messages : 653
Enregistré : 21/05/2012
Posté le 18/09/2012 � 22:09 notnew
Pour ceux que ça intéresse, j'ai eu ma réponse.

En fait, on se situe DANS CE CAS CI a Pression constante, mais on peut changer la variable qui est constante et prendre le volume par exemple ! Dans ce dernier cas, ce sera bien la pression qui sera constante.

CLAP CLAP CLAP ^^
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Monaco
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Posté le 18/09/2012 � 23:14 notnew
Qui sera nulle tu veux dire.
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Askah
Externe (diplomé secrétariat médical)

Messages : 75
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Posté le 19/09/2012 � 01:02 notnew
Oh cette prise de tête...

La pression ça correspond à la force des particules qui tapent sur une surface, au zéro absolu les particules par définition ne bougent plus donc la pression est nulle
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Dr Moute
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Enregistré : 21/05/2012
Posté le 19/09/2012 � 14:15 notnew
T = 0K c'est à dire -273,15 degré celsius donc PV est nul.
Nous sommes d'accord ^^

Qui sera nulle tu veux dire.
Euh, oui nulle !!

La pression ça correspond à la force des particules qui tapent sur une surface, au zéro absolu les particules par définition ne bougent plus donc la pression est nulle
Trés bien, mais pourquoi alors dans le schéma du prof on a écrit P = Constante. Si elle est nulle à T = OK, elle est nulle tout le temps... Peu importe la température.
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Le Joker
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Posté le 19/09/2012 � 16:24 notnew
Trés bien, mais pourquoi alors dans le schéma du prof on a écrit P = Constante. Si elle est nulle à T = OK, elle est nulle tout le temps... Peu importe la température.

Aie t'es embrouillé.
En fait t'as deux cas de figure pour un gaz parfait (en théorie),

soit à P constant, lorsque V = 0, on a T = 0K (PV nul, donc T nulle puisque R est une constante tout comme la quantité de matière n si on considère le système fermé). Mais ici vu que V = 0 t'as aucun gaz (n = 0 également), on a affaire au vide qui a une température très proche du zéro absolu en pratique et non égale (pour diverses raisons que j'ignore)

Même raisonnement, on a V constant. Lorsque P = 0, on a T = 0K. (c'est le cas qui est en accord avec ton item et qui est le plus facile à concevoir d'ailleurs)


A partir du schéma du prof, si tu mets V constant à la place de P et que tu mets donc P en ordonnée à la place de V, tu obtiendras exactement la même courbe!
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Dr Moute
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Posté le 19/09/2012 � 16:53 notnew
J'ai compris tout le raisonnement, Merci Kevin t'es mon sauveuuuuuuuuuuuuuuur ^^

- Ce que je veux dire c'est que le fait de dire : "La pression est nulle au zéro absolu" c'est pas forcément vrai puisqu'il faut comme condition que le Volume lui soit constant (on est d'accord ou on est pas d'accord ?)
- Maintenant, mon item de m**** il ne précisait PAS qu'on était à Volume constant, donc on ne pouvait pas dire d'office : VRAI.

- De plus tu dis que la droite d'équation P = f(T) est plus facile a concevoir, mais dans mon cours c'est écrit : "Lorsque l'on travaille sur les gaz parfaits, la pression est peu dense et peu changeante. Il est donc préférable de confronter deux variables d'états : T & V et de supposer la pression comme constante"... J'ai merdé dans mon cours ?
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Le Joker
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Posté le 19/09/2012 � 17:53 notnew
L'item en lui même est pas très précis,

mais si on aurait dit "Le zéro absolu correspond uniquement à un état d'un gaz où la pression est nulle" là j'aurais mis faux.
Mais je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin. Puis le mieux finalement c'est de choper ton prof et lui en parler.


Puis non je voulais dire qu'il est plus facile à concevoir que le zéro absolu est atteint lorsque la pression d'un gaz est nulle qu'avec le volume (surtout que volume nul = pas de gaz)

Pour la courbe, on utilise souvent V=f(T) effectivement, enfin je ne suis pas sûr.
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Dr Moute
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Posté le 19/09/2012 � 18:08 notnew
Mais je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin. Puis le mieux finalement c'est de choper ton prof et lui en parler.
Ce serait plus simple !! Mais il est pas dans mon amphi cette semaine, les vigiles gardent les portes fermées et il a pas (encore) mis en place son système de Forum... Rhalalala Quelle joie !

Merci à vous tous en tout cas ^^
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Posté le 19/09/2012 � 19:35 notnew
Il y a pas de quoi Alexis smilies
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